Navigation – Plan du site
Le Dossier
Le Débat

Gary Becker dialogue avec Michel Foucault

Gary Becker, François Ewald et Bernard E. Harcourt
Traduction de Stéphane Dufoix
p. 265-288

Texte intégral

  • 1 Ce texte est la traduction française de la retranscription d’un débat qui s’est tenu le 9 mai 2012 (...)

Le débat intitulé « American neoliberalism & Michel Foucault’s 1979 birth of biopolitics lectures: A conversation with Gary Becker, François Ewald, and Bernard Harcourt » s’est tenu à l’université de Chicago le 9 mai 20121.

1Bernard E. Harcourt

2Bienvenue à tous. Je viens de lire dans les journaux que plusieurs universités – Harvard, MIT, Princeton, et Stanford – ont commencé à mettre en ligne des cours gratuits ouverts à tous. Il s’agit donc aujourd’hui de notre première contribution à cet effort puisque ce séminaire est en quelque sorte hors sol – bien que l’Atelier de théorie politique ait eu la générosité de nous héberger –, ouvert à tous et, de toute évidence, il fait salle comble. C’est un bon signe.

3Au nom de l’université de Chicago, je souhaite la bienvenue au professeur François Ewald et au professeur Gary Becker qui sont venus débattre des cours de Michel Foucault sur le néolibéralisme américain. Ce séminaire est en fait presque un hasard. Le professeur François Ewald a été invité par le Chicago Center for Contemporary Theory (3CT) à l’occasion d’une conférence sur « Le futur du risque » où il interviendra en même temps que les professeurs Patrick O’Malley de l’université de Sydney et Caitlin Zaloom de New York University. […] Comme vous le savez tous, François Ewald est titulaire de la chaire d’assurances du Conservatoire national des arts et métiers et il est également le directeur de l’École nationale d’assurances. Il fut aussi, et c’est important pour notre débat, le premier assistant et l’interlocuteur principal de Michel Foucault au Collège de France entre 1976 et 1984. Il a fondé le Centre Michel Foucault et codirigé avec Daniel Defert la publication de l’œuvre de Foucault.

4Lorsque j’ai compris que le professeur Ewald se trouverait à l’université de Chicago en même temps que nous, j’ai immédiatement écrit au professeur Gary Becker, le plus accompli et le plus illustre de nos professeurs d’économie et de sociologie, par ailleurs récipiendaire du prix Nobel, et je lui ai demandé s’il accepterait de débattre des écrits de Foucault consacrés à… Gary Becker.

5Comme vous le savez, lors d’une série de cours très importants délivrés en 1979 sous le titre de Naissance de la biopolitique, Michel Foucault a discuté le travail de Gary Becker dans le cadre d’une conceptualisation et d’une critique des différents types de néolibéralisme. Dans trois de ces cours – le neuvième, le dixième et le onzième (Foucault, 2004 a) –, il examinait le néolibéralisme américain en l’opposant à l’ordo-libéralisme allemand et au néolibéralisme français. Le professeur Becker s’empressa de répondre qu’il serait enchanté de lire les cours de Foucault et de venir débattre de son travail, ce qui reflète bien à quel point ici, à Chicago, nous estimons les idées et la vie de l’esprit. J’ajouterai que c’est précisément la raison pour laquelle c’est à Gary Becker que j’ai dédié mon dernier ouvrage, un livre critique sur l’école d’économie de Chicago (Harcourt, 2011), parce que c’est un collègue extraordinaire, ouvert aux idées, aux échanges et à la critique.

6Pour introduire ce séminaire, je vais citer ce que le professeur Becker m’a écrit avant-hier dans un magnifique message électronique à propos de l’œuvre de Michel Foucault : « J’en apprécie la plus grande part, et je ne suis guère d’accord avec lui… »

7Gary Becker

8Je ne suis guère en désaccord avec lui…

9Bernard E. Harcourt

10« Je ne suis guère en désaccord avec lui », oui. J’ai dit le contraire ? Un lapsus freudien sans doute ? Je vais le répéter plus lentement. « J’en apprécie la plus grande part et je ne suis guère en désaccord avec lui. Je suis également incapable de dire en quoi Foucault est en désaccord avec moi. » Cela donne vraiment le ton pour cette conversation historique.

11Je demanderai à François Ewald de commencer en nous présentant le contexte historique et intellectuel des cours de Foucault avant de donner la parole à Gary Becker pour qu’il réagisse. J’interviendrai s’il le faut et je demanderai également à Chris Berk, un brillant doctorant en théorie politique, d’intervenir avant que nous ouvrions le débat au public. Cela dit, nous sommes à Chicago, vous savez donc que certains n’attendront pas forcément avant de prendre la parole ! Une dernière remarque : plusieurs collègues qui ne pouvaient être présents aujourd’hui ont demandé que le séminaire soit enregistré. Je me charge de cela par différents moyens, en espérant que cela marchera. Je n’en suis pas sûr. Allons-y.

12François Ewald

13Merci Bernard pour cette invitation. Il se peut que cette présentation soit très pénible pour vous car mon anglais est loin d’être excellent. C’est d’ailleurs bien dommage qu’il ne soit pas meilleur pour prendre la parole devant un professeur tel que Gary Becker.

14Gary Becker

15Votre anglais est bien meilleur que mon français.

16François Ewald

17J’ai pour mission de vous rappeler le contexte. Dans mon esprit, cela ne signifie nullement que Foucault aurait dit la même chose s’il avait été ici aujourd’hui. Je vais vous donner mon point de vue. Il faut tout d’abord expliquer le paradoxe suivant : comment est-il possible qu’un intellectuel, un philosophe français – quelqu’un réputé être un philosophe français de gauche, un radical – puisse donner au Collège de France, à la fin des années 1970, un cours dans lequel il fait l’apologie du néolibéralisme, et particulièrement l’apologie de Gary Becker, que Foucault présente dans Naissance de la biopolitique comme le représentant le plus radical du néolibéralisme américain ?

18Le plus intéressant, c’est de comprendre comment ce philosophe français a pu enrôler Gary Becker dans une histoire qui est celle de la vérité. La relation entre Foucault et Gary Becker tourne autour du dire vrai, et c’est ce qui est le plus intéressant. Dans cette perspective, il me semble qu’il est inutile de considérer que Foucault s’intéressait au libéralisme. Il s’y intéressait beaucoup parce que, pour lui, le libéralisme n’était ni une idéologie, ni une philosophie, mais une épistémologie. Je crois que la raison pour laquelle Foucault s’intéressait à votre travail avait trait à votre manière de penser et non à vos convictions. C’est peut-être pour cela qu’il n’a jamais cherché à vous rencontrer. […]

  • 2 Foucault a écrit une importante préface à l’édition anglaise de cet ouvrage.

19Ma présentation du contexte tient en quatre remarques. La première concerne le contexte historique français au moment où Foucault a délivré ces cours. La France était encore dans l’après-1968 et vivait une période de libération. L’enjeu consistait à trouver comment il était possible de réfléchir en dehors des vieux cadres de pensée. Nous cherchions comment nous libérer du passé. Voilà pourquoi il était possible de s’intéresser à des questions comme le libéralisme, la science économique, l’économie américaine, etc. Pourtant, il ne s’agit que du contexte historique immédiat. En fait, comme vous le savez peut-être, Foucault était confronté en France à un défi tout à fait particulier, celui consistant à fournir la véritable interprétation des événements de 1968. En 1972, Gilles Deleuze et Félix Guattari ont proposé la leur qui reposait sur la théorie du désir (Deleuze et Guattari, 19722). La réponse de Foucault n’interviendra que plus tard, en 1975, avec la publication de Surveiller et punir (Foucault, 1975). L’interprétation de Foucault se focalisait sur la question du pouvoir mais avec Mai 1968 en toile de fond. Il était question de pouvoir et de relations de pouvoir. En France, les hommes politiques, les historiens et les philosophes lui firent remarquer qu’avec sa théorie du micro-pouvoir il ne pouvait formuler une théorie de l’État.

  • 3 Les cours de l’année précédente ont été publiés sous le titre Sécurité, territoire, population. Cou (...)

20Ces cours sur le néolibéralisme américain sont la réponse de Foucault. Il avance la chose suivante : « Nous n’avons pas besoin d’une théorie de l’État, mais d’une théorie du gouvernement. » Ce n’est pas l’État mais le gouvernement, et même la gouvernementalité, qui est au cœur du politique. Pendant ces deux années de cours au Collège de France, Foucault a cherché puis proposé une théorie de la gouvernementalité3. La seconde année fut consacrée à la gouvernementalité moderne, c’est-à-dire une forme de gouvernementalité où le dire vrai du gouvernement est fourni par l’économie. Telle est pour Foucault la définition du libéralisme.

21Donc, voilà le jeu auquel se livre Foucault. À une question très difficile dans le contexte français sur la théorie de l’État, il répond en disant que ce n’est pas l’État qui est en jeu, mais la gouvernementalité.

22Deuxième point. Si vous lisez le cours, vous pouvez voir que Foucault propose une théorie du libéralisme sans jamais citer le moindre penseur du libéralisme philosophique. Les seuls penseurs qui apparaissent dans sa présentation sont des économistes. J’imagine que vous trouvez étrange cette identification entre le libéralisme et les économistes. Cependant, pour Foucault, le seul libéralisme intéressant est celui qui est pratiqué par les économistes et non par les théoriciens du politique ou de la philosophie politique du libéralisme. Pourquoi ? Parce que Foucault accorde un statut particulier aux économistes : ils sont des producteurs de vérité. […]

23Bernard E. Harcourt

  • 4 Le terme « véridiction » est de Foucault. Il s’agit d’un néologisme forgé à partir de la racine lat (...)

24Des producteurs de véridiction4.

25François Ewald

26C’est très important dans le jeu de Foucault car on peut voir dans ce texte qu’il est à la recherche d’une théorie, une théorie qui ne soit ni morale ni juridique. Le défi à relever est de se libérer de la morale et de la loi. Je pense qu’il trouve la solution dans les écrits des économistes. C’est une célébration du travail des économistes, de votre travail. Vous proposez une théorie de l’homme qui est non morale et non juridique. Cela s’avère très important pour lui, à ce moment-là, et dans le cadre de ce projet.

27Pour Foucault, Gary Becker représente un moment particulier dans la longue histoire du dire vrai, le moment d’un dire vrai libéré du cadre moral et juridique.

28Troisième point. Dans un texte bien plus ancien, Foucault écrit qu’au xxe siècle les actes philosophiques étaient accomplis non dans le domaine de la philosophie mais dans d’autres champs. Par exemple, l’un de ces actes philosophiques très importants du xxe siècle est la doctrine psychanalytique freudienne ; ou encore la théorie linguistique de Saussure. Je pense qu’en lisant votre travail, Foucault croyait que l’économie – celle que vous défendiez – était un acte philosophique de notre temps, et que l’économie était un champ où l’on pouvait observer un acte philosophique. Ces actes philosophiques sont très importants pour Foucault car il estime que nous dépendons d’eux. L’objet de la philosophie de Foucault est l’identification de ces actes, mais il faut s’en libérer pour pouvoir créer la possibilité d’autres actes dans le futur.

29Dans cette perspective qui était la sienne, quel était votre acte ? Il consiste à transformer l’économie. Cette dernière n’est alors plus seulement une théorie, plus seulement l’observation ou l’étude de la richesse. En accomplissant le passage de la richesse au comportement humain, de la richesse à la valeur, vous en avez fait une science de l’évaluation. Comment les gens produisent-ils des évaluations ? Il s’agit d’une question de valeur. Bien sûr, la valeur est proche de la richesse, mais elle est plus complexe. En un sens, la manière dont vous avez transformé le champ de l’économie est parallèle à ce qu’a accompli Foucault en philosophie avec l’étude du pouvoir. Le parallèle se ressent dans le passage de la macro à la microéconomie. Pour Foucault, l’une des conséquences de cet acte – c’est pourquoi je parle d’« apologie » – a trait à la liberté, et donc à l’importante question de la vérité. Notre liberté, la possibilité de la liberté, dépend de la façon dont nous disons le vrai ou dont nous produisons la vérité. Certaines formes de dire vrai représentent la mort de la liberté, d’autres formes ouvrent de nouvelles possibilités de liberté. Il estime que votre travail et vos analyses ouvrent la possibilité de créer et d’envisager de nouveaux types de liberté.

30Par exemple – c’est un point qui intéresse beaucoup Bernard – votre travail permet de penser le pouvoir sans la discipline. Votre théorie de la régulation offre la possibilité de diriger la conduite de l’autre sans coercition, par l’incitation. Un autre aspect très important par lequel vous êtes très proche de Foucault, concerne l’application de la loi. Ce qui est très intéressant pour lui est la perspective d’une étude de la loi, de l’application de la loi, qui ne connaît que des relations de pouvoir. La relation entre l’agent et le pouvoir n’est qu’un combat – un calcul – dépourvu de toute question morale ou juridique. […]

31Point suivant. Au début de mon intervention, j’ai évoqué l’« apologie » de Gary Becker par Foucault. La question qui se pose est la suivante : Foucault était-il devenu un disciple de Gary Becker ? Je n’en sais rien (rire). Mais l’on peut néanmoins faire plusieurs observations.

32Première observation : Foucault trouvait votre proposition pratique, par exemple sur le crime et le châtiment, très intelligente et très maligne par rapport aux idées dominantes de l’époque.

33Deuxièmement : la question de la fiction, même si elle ne se trouve pas dans ce cours-là mais juste avant. Foucault évoque la théorie de la fiction. C’est un point très important pour lui parce qu’il considère que l’homme que vous produisez par l’analyse économique n’est pas réel. Il est une fiction. Cette fiction est intéressante car elle ouvre de nouvelles possibilités. Elle peut être dangereuse, mais aussi intéressante. En tout cas, c’est une fiction.

34Voilà pourquoi Foucault n’est pas votre disciple. Il s’intéresse à la manière dont votre type d’économie produit une nouvelle vision de l’homme, dans un contexte particulier, en lien avec la question du gouvernement et du pouvoir. Pourtant, il est interdit de penser que ce genre d’homme est réel. Il est produit dans le cadre d’une relation de pouvoir où votre travail rejoint la question de la vérité – et c’est toute la différence avec une perspective idéologique. […]

  • 5 Cela comprend Surveiller et punir (1975) et le premier volume de l’Histoire de la sexualité (1976), (...)
  • 6 Voir les cours ultérieurs dispensés au Collège de France, depuis « L’herméneutique du sujet » (1981 (...)

35Sur un autre plan, on peut observer que votre travail sur la manière dont les économistes conçoivent les agents humains était très proche de ce que cherchait à faire Foucault avec sa théorie du sujet et de la subjectivité. […] Dans votre travail, Foucault pouvait voir comment l’agent économique décide toujours ; il prend des décisions. Avec sa théorie du pouvoir, il était difficile pour Foucault de penser le sujet décidant car il est décidé par les relations de pouvoir. Votre travail apportait une solution. Le fait de vous lire constitue peut-être un palier entre sa première théorie du pouvoir5 et les cours ultérieurs sur la subjectivité6.

36Naturellement, on peut regretter qu’une rencontre n’ait pas eu lieu entre Gary Becker et Foucault, en 1979 ou au début des années 1980, sur le campus de l’université de Chicago. On peut imaginer que le débat entre la conception foucaldienne des relations de pouvoir et la conception de la décision dans votre théorie aurait été fructueux. Pourquoi cette rencontre n’a-t-elle pu avoir lieu ? Parce que, bien qu’il y ait pu avoir la possibilité à l’université de Chicago d’une mise en relation entre le philosophe et l’économiste, la difficulté aurait pu venir du département de science politique de l’époque, où la question du libéralisme n’était pas du tout envisagée de la même manière. Il y avait des chercheurs français dans ce département de sciences politiques, mais ils étaient très anti-Foucault. Voilà pourquoi je suis ravi que Bernard ait permis cette rencontre aujourd’hui. Elle représente peut-être un moment particulier dans l’histoire de cette université.

37Bernard E. Harcourt

  • 7 Note de Bernard Harcourt : Daniel Defert m’a légèrement corrigé sur cette première étape. J’ai donc (...)

38J’aimerais juste ajouter un cinquième et un sixième point afin d’aiguiser la critique, ou peut-être de transformer l’apologie en critique. En guise d’introduction, je voudrais souligner que, naturellement, Foucault n’a jamais transformé ces cours en un texte écrit. Ce n’est pas anodin. Daniel Defert, le compagnon de Foucault, nous rappelle comment Foucault écrivait ses livres. Defert nous dit qu’il les écrivait trois fois. Le premier manuscrit terminé, il le jetait à la poubelle, estimant qu’il avait écrit tout ce qu’il ne voulait pas dire7. Il faisait dactylographier le second et l’utilisait comme base pour le troisième, et c’est le troisième qui devenait le livre. Sur un plan historique, il est donc possible que ces cours représentent le premier brouillon : ce qu’il n’estimait pas indispensable de dire ou ce qu’il ne voulait pas nécessairement dire.

39Je crois que, pour commencer, cela devrait nous inciter à être prudent dans notre interprétation. Bien sûr, Foucault dit des choses spécifiques sur le néolibéralisme américain et cela a déclenché quelques controverses. Certains chercheurs, comme l’historien de la vie intellectuelle Michael Behrent, sont allés jusqu’à considérer que Foucault avait un penchant (en français dans le texte) général pour le néolibéralisme (Behrent, 2009). C’est ce qu’implique la question posée par François Ewald au début de son quatrième point : Foucault était-il un disciple de Gary Becker ? Je pense pour ma part que c’est aller trop loin même s’il n’est pas toujours facile de spécifier la nature exacte de la critique. C’est précisément ce que je voudrais faire ici : tenter d’identifier où pourrait se trouver la critique. Une part de ce que je vais dire va largement recouper et s’appuyer sur ce que François Ewald vient de nous proposer. Je reviendrai notamment sur cette question fondamentale du pouvoir sans coercition, qui est à mon sens la plus importante des critiques.

40D’autres critiques ont été mises en évidence, mais je ne les trouve pas totalement justifiées. Colin Gordon, dans l’un des premiers articles de The Foucault Effect, se concentre sur la notion de malléabilité, de façonnabilité, du sujet néolibéral, malléabilité qu’il trouve problématique. Il écrit que « l’homo economicus néolibéral américain est un homme manipulable, un homme perpétuellement en train de réagir aux modifications de son environnement. Le gouvernement économique rejoint ici le behaviorisme » (Gordon, 1991 : 43). L’idée de capital humain ou la notion d’homo economicus viendraient nourrir le behaviorisme, ce qui serait particulièrement problématique.

41Foucault fait référence à cette critique dans le cours. Il y revient dans la leçon du 28 mars mais il évoque ce danger spécifique aux alentours de la page 235 lorsqu’il traite du problème de l’eugénisme. Il dit alors que « dès lors qu’une société se pose à elle-même le problème de l’amélioration de son capital humain en général », c’est-à-dire dès que nous disposons d’une théorie du capital humain et dès que nous considérons que le principal enjeu est l’amélioration du capital humain, « il ne peut pas ne pas se produire que le problème du contrôle, du filtrage, de l’amélioration du capital humain des individus […] ne soit […] exigé » (Foucault, 2004 a : 235).

42Cela pourrait être une critique extrêmement forte. D’une certaine façon, cette critique serait même trop forte, c’est ce que dit Foucault lui-même. Cela nous ramène à la notion de pouvoir sans coercition mais avec des implications finales encore plus importantes. Dans les pages qui suivent, Foucault dit : « Vous me direz : quel est l’intérêt de toutes ces analyses ? » (ibid. : 237). Il fait donc machine arrière. Comme il le dit, « Les connotations politiques immédiates vous les sentez, il n’est pas nécessaire sans doute d’insister davantage » (ibid.). Ces connotations politiques immédiates, ce sont celles dont nous venons de parler, à savoir l’eugénisme. La théorie du capital humain pourrait venir nourrir une vision très conspiratrice et très instrumentale de la manière dont il faudrait façonner le capital humain. Mais Foucault dit que ce n’est pas ce qu’il souhaite faire. Il continue : « S’il n’y avait que ce produit politique latéral, on pourrait sans doute balayer d’un geste ce genre d’analyses, ou en tout cas pratiquer à leur égard la pure et simple activité de dénonciation. » Évidemment, il est aujourd’hui facile de dénoncer l’eugénisme. « Mais je crois que ça serait à la fois faux et dangereux » (ibid.).

43C’est dans les deux dernières pages de la leçon 9, que Foucault livre sa critique la plus acérée du capital humain : la notion d’investissement dans le capital humain produit des distinctions et des discriminations relatives aux fractions de la population dans lesquelles on décide ou non d’investir. Comme il l’écrit : « Seule une analyse fine de la composition du capital humain, de la manière dont ce capital humain a été augmenté, des secteurs dans lesquels il a été augmenté et des éléments qui ont été introduits à titre d’investissement dans ce capital humain, c’est cela seulement qui peut rendre compte de la croissance effective de ces pays » (ibid. : 238). Il répond ici à Schumpeter et à Weber à propos des sources de la richesse des nations. Pour lui, cela ne se réduit pas à la terre, ni au capital, ni au travail. Ce que vous, Gary Becker, avez amené à cette discussion, c’est la notion de capital humain. Une fois qu’on dispose de cette notion, alors la politique de croissance se fonde sur la distinction entre les populations dans lesquelles on décide d’investir et celles dans lesquelles on décide de ne pas investir. La critique la plus dure de Foucault se trouve au début du paragraphe suivant : « Et à partir de cette analyse théorique et de cette analyse historique, on peut donc dégager les principes d’une politique de croissance qui ne sera plus simplement indexée au problème de l’investissement matériel du capital physique, d’une part, et du nombre de travailleurs, de l’autre, mais une politique de croissance qui va être très précisément centrée sur une des choses que l’Occident, justement, peut modifier le plus facilement et qui va être la modification du niveau et de la forme de l’investissement en capital humain » (ibid.).

44Je crois que cela aiguise un peu la critique. En effet, même si l’intervention du « pouvoir sans coercition » est au cœur de la critique, il ne s’agit pas pour Foucault d’une histoire conspiratrice racontant comment le capital humain mène à l’eugénisme. C’est l’histoire de la manière dont, dès l’instant que nous avons tous investi – ici apparaît la question de la subjectivité – dans la notion de capital humain, dès l’instant qu’elle fait partie de notre imagination collective, elle produit des politiques de croissance qui investissent dans certaines populations et pas dans d’autres. Certaines populations ne valent pas la peine qu’on y investisse. Je pense que c’est ce qui conduirait Foucault – encore une fois, ce livre n’a pas été écrit – à une éventuelle critique de la situation actuelle aux États-Unis ; de l’incarcération de masse par exemple, qui est l’exemple parfait du désinvestissement envers une certaine population, celle des jeunes hommes africains-américains vivant dans le ghetto. Il s’agit bien d’un désinvestissement au sens où nous avons cessé d’investir dans les programmes d’éducation, de réhabilitation, et dans toutes les formes d’investissement dans le capital humain. En même temps, cela représente un investissement dans d’autres populations, par exemple la population des agents de sécurité dans tel ou tel comté. Ces derniers remplissent une fonction sociale et représentent un investissement dans le capital humain. Les exemples sont multiples. La démolition ou l’état actuel du logement social dans une ville comme Chicago pourrait constituer un autre exemple de cet investissement dans un certain type de capital humain au détriment d’autres.

45Je pense que c’est ce à quoi Foucault fait référence à la fin de cette leçon lorsqu’il évoque le fait que ces connotations politiques doivent « leur sérieux, leur densité ou, si vous voulez, leur coefficient de menace à l’efficacité même de l’analyse » (ibid. : 239). Le « coefficient de menace » est très clairement une expression critique. Cela revient à rendre opérationnelle la notion d’investissement discriminatoire dans le capital humain […], ce qui constitue en effet une forme de pouvoir sans coercition puisque nous avons tous intégré cette idée. Cela rejoint donc la notion de subjectivité qui occupe tant de place dans les dernières années du travail de Foucault au début des années 1980. C’est une lecture possible – qui demeure spéculative puisque c’est une interprétation et que nous ne disposons pas du manuscrit final – qui n’est plus une « apologie ».

46Gary Becker

47Merci beaucoup. Je dois dire que c’est un grand plaisir pour moi d’être ici. Je dois présenter des excuses car je n’ai guère lu Foucault, ce qui constitue une limite. Par le passé, j’avais entendu dire qu’il avait écrit sur le capital humain et une partie de mon travail, mais je n’avais pas lu ces textes jusqu’à ce que Bernard attire mon attention sur eux. J’ai été heureux de lire ces deux leçons qui m’ont impressionné par bien des points. Elles sont très claires. Il avait bien compris en quoi consistait le capital humain. Je n’y ai pas vraiment trouvé de critique de cette notion. Je vais revenir sur les commentaires que vous avez faits.

48Quelle est la position de Foucault par rapport au capital humain ou par rapport à mon travail ? Ce n’est pas seulement mon travail d’ailleurs, bien d’autres personnes ont travaillé sur le capital humain. Je vais répondre mais je dois dire que je n’ai rien préparé : je voulais simplement répondre à ce qui serait dit. Mes commentaires vont donc être un peu désorganisés mais je vais tenter de répondre aux points très intéressants que vous avez soulevés aujourd’hui.

49J’ai été heureux de constater que Foucault prenait l’économie très au sérieux pour un philosophe étudiant le néolibéralisme. De ce que je connaissais de Foucault (c’est-à-dire pas grand-chose), je pensais qu’il serait très opposé à la majeure partie de ce matériau. En lisant ces deux leçons – mes connaissances sont donc limitées, mais j’ai attentivement écouté ce que François et Bernard ont dit et cela me conforte dans ce que je pense – j’ai vu qu’il n’appréciait guère certaines formes de néolibéralisme, mais qu’en revanche il semblait prendre au sérieux le type de néolibéralisme fondé sur l’analyse en termes de capital humain, ainsi que cette approche particulière de la compréhension du comportement humain, dans le domaine du marché et dans celui de la consommation. Foucault dit qu’il y a « dans […] Becker […] toute une théorie très intéressante de la consommation » (ibid. : 232). Je pense que c’est une théorie intéressante (rire). J’apprécie le fait qu’il m’ait lu et qu’il fasse ce commentaire. C’est une théorie qui traite du comportement des individus dans différentes circonstances et, de manière évidente, cela implique des relations de pouvoir et différents types de pouvoir comme le pouvoir du droit par exemple.

50Dans la leçon 10, Foucault parle beaucoup du crime et de la punition. Encore une fois, il offre une très bonne discussion de ce qu’apporte la théorie du crime, en tout cas la théorie économique du crime et de la peine. Je ne suis guère en désaccord avec lui. Sa présentation est juste. Il la prolonge par une théorie de la production des lois dans laquelle je me retrouve beaucoup également.

51Alors, où sont les différences ? De manière évidente, il n’était pas un disciple de Gary Becker. Il serait absurde de le penser. Examinons l’un des points que vous avez soulevés, Bernard, à savoir le fait que l’on peut faire un mauvais usage de la théorie du capital humain parce qu’il s’agit d’allouer les investissements selon les individus. C’est exact, au niveau individuel comme au niveau de l’action publique. Cependant, il me semble que, dès qu’on choisit une théorie du développement économique, quelle qu’elle soit, il est obligatoire de faire des jugements de ce type. Combien souhaitez-vous investir dans le capital ? Veut-on ignorer les gens ? La théorie du capital humain dit qu’on ne peut pas ignorer les gens.

52Je voudrais dire ceci : la théorie du capital humain met les gens au centre de l’économie. La science économique traditionnelle met au centre les machines, le capital physique, la terre et, d’une certaine manière, le travail au sens générique (et Foucault en parle). La théorie du capital humain dit : « Non. La terre, même si elle n’occupe plus la même place dans les économies modernes, et le capital physique sont des dimensions importantes, mais la forme de capital la plus importante, ce sont les gens. Les gens. Pas seulement ce qu’ils sont par la naissance, mais ce que le gouvernement ou les parents leur font, ou ce qu’ils se font à eux-mêmes, ce que l’on appelle “investir dans les gens”. » J’estime que c’est un point auquel devraient penser ceux qui considèrent que les gens sont au centre de toute réflexion sur l’économie ou sur le développement. C’est une perspective libératrice : les gens sont au centre de l’économie. Toute la théorie malthusienne de la population, celle qui nous dit : « Il y a tous ces gens-là, et nous, nous sommes en pleine croissance », celle qui veut couper la croissance et établir des aides pour les pauvres, etc., est battue en brèche par l’analyse en termes de capital humain. Cette dernière dit : « Non. Les gens sont importants. » Ce ne sont pas les masses informes d’une grande quantité de gens. L’action publique investit, bien que de manière différenciée, dans les gens.

53C’est vrai, il faut faire des choix, mais je pense que la plupart des gens, et Foucault aussi, adhéreraient à ces choix. Ainsi, l’une des implications les plus essentielles de la théorie de l’investissement dans le capital humain est que l’investissement dans les gens qui viennent des milieux les plus pauvres n’est pas assez important. J’ai beaucoup insisté là-dessus dans mes travaux, et je ne suis pas le seul : on n’investit pas assez dans ces gens. Il ne faut pas les oublier ou les mettre en prison. À ce propos, beaucoup d’entre eux sont en prison à cause des lois contre la drogue, lois auxquelles je m’oppose en tant que libéral. Si nous nous débarrassions des lois contre la drogue, nous nous débarrasserions aussi d’une grande part de cette mise en détention, en particulier chez les minorités. Cela entre en contradiction avec un point de vue néolibéral ou plutôt ce que j’appelle – parce que je n’utilise pas le mot « néolibéral » – un point de vue libéral classique.

54Pour autant que je touche à la philosophie, j’aime faire la distinction entre les libéraux américains et les libéraux classiques. Je me sens appartenir à la tradition libérale classique et la théorie du capital humain est une extension de cette tradition libérale, au sens où elle dit qu’il est important de prendre en compte dans qui on investit, ce qui ne doit pas signifier qu’il ne faut investir que dans ceux qui viennent des milieux riches.

55En fait, le problème des sociétés – modernes comme traditionnelles – vient du fait que les gens en provenance des milieux les plus pauvres sont laissés de côté et qu’on investit très peu en eux. Si l’on réfléchit à cette question en termes de politique d’éducation, de politique scolaire, de politique gouvernementale et de politiques individuelles, le problème est le suivant : comment investir plus dans les gens qui ont du talent, mais qui sont désavantagés par le fait d’être nés dans des familles pauvres et peu éduquées, et qui souffrent parce qu’au bout de quelques années ils se retrouvent au point de départ ? Voilà ce sur quoi l’analyse du capital humain mettrait l’accent.

56Je ne sais pas si cela aurait plu à Foucault, mais voilà quelle est pour moi l’implication majeure du capital humain. Et cela remonte à longtemps. J’en parle déjà dans mon livre de 1964 sur le capital humain (Becker, 1964). On retrouve la même chose dans la majeure partie de la littérature sur le thème : comment surmonter le manque d’investissement dans le capital humain de ceux qui sont désavantagés ? Peut-être que cela vient des relations de pouvoir. Ils n’ont pas assez de pouvoir, donc ils sont laissés de côté. Je peux parfaitement accepter cette interprétation. Nous essayons de mettre en place une analyse qui va contre cette situation, qui démontre que négliger cette partie de la population est non seulement inéquitable mais aussi inefficace. L’économie, c’est une question d’efficacité. Je ne pense pas qu’elle apporte beaucoup d’idées nouvelles sur ce qu’il faudrait faire en matière d’équité. L’économie, c’est avant tout l’efficacité. Du coup, il est intéressant de pouvoir avancer un constat que la plupart des gens puissent considérer comme non seulement inéquitable mais aussi inefficace, car il devient possible de le corriger et d’améliorer la situation en termes à la fois d’équité et d’efficacité. C’est l’un des aspects du sous-investissement dans le capital humain des plus pauvres. On peut investir plus en eux. C’est plus équitable, diraient la plupart des gens, mais c’est aussi plus efficace dans bien des circonstances. Donc, pour les économistes, c’est un énorme avantage, et j’ai tendance à penser que pour Foucault, pour les philosophes français, ce serait un immense avantage. Voilà mes premières réactions à vos commentaires.

57Venons-en maintenant à un point en quelque sorte orthogonal à ce que vous avez dit tous les deux, mais qui présente un intérêt. De manière générale, l’accueil favorable des travaux sur le capital humain ou des sujets proches est intervenu en France bien après la plupart des pays européens. Les Français étaient en retard, et je ne parle pas des philosophes français en général, ni de Foucault en particulier. Je parle des économistes français, qui étaient peut-être sous l’influence non de Foucault mais de quelqu’un d’autre. Si l’on examine la diffusion de la théorie du capital humain, elle a commencé aux États-Unis et, pendant longtemps, elle y est restée, avant d’essaimer en Grande-Bretagne, en Allemagne, puis dans d’autres parties du monde comme l’Asie, etc. (les Chinois ont adoré le concept de capital humain). Les Français ont pris beaucoup de retard. Il a fallu attendre une nouvelle génération d’économistes – dominante aujourd’hui – pour que l’on se rende compte de l’importance du capital humain. Un grand nombre d’entre eux ont obtenu leur doctorat à l’étranger, et c’est là qu’ils ont commencé à saisir l’importance du capital humain. Vous comprendrez donc que j’aie été choqué quand, au printemps dernier, j’ai reçu une invitation d’un célèbre économiste français qui voulait organiser une grande conférence pour fêter le trentième anniversaire de mon livre sur la famille – dont Foucault dirait qu’il constitue une approche néolibérale de la famille, et c’est vrai, c’est une approche libérale de la famille. Pourquoi ai-je été choqué ? Parce que la France était le dernier pays dont je pensais qu’une telle invitation pouvait venir. Il s’est trouvé que je n’ai pas pu y assister car j’étais malade à ce moment-là, mais la conférence s’est très bien passée. Cela indique qu’il y a beaucoup de travaux intéressants en cours, dont une partie en France, ce qui semble montrer que les économistes français rattrapent leur retard dans ce domaine. Cela dit, comment expliquer que les Français aient été si lents ? Cela vient-il de l’existence d’une opposition à la philosophie du capital humain et à l’approche libérale ? Je n’ai pas la réponse à cette question. Mais c’est un fait. Je voulais parler de cela parce que je n’ai pas pu assister à cette conférence. Enfin, les économistes français se rattrapaient, et je n’ai pas pu en profiter.

  • 8 Voir Foucault (2004 a : 230) : « Autrement dit, la compétence du travailleur est bien une machine m (...)

58Il me reste deux remarques à faire avant que nous entamions la discussion générale. Au tout début de la théorie du capital humain, un certain nombre de critiques – et j’ai été heureux de constater que ce n’était pas le cas de Foucault – venant notamment des économistes américains (car ce fut une vraie bataille que de leur faire accepter le capital humain) – estimaient que cette théorie était dégradante pour l’être humain, qu’elle considérait les êtres humains comme du bétail. Certains disaient : « Vous parlez de bétail humain » ou de « machinerie ». Foucault utilise une fois l’image de la machine8. Il s’avère que moi j’ai utilisé cette analogie, sans savoir que Foucault l’avait fait également. Jusqu’à un certain point, vous traitez les gens comme des machines. Mais seulement jusqu’à un certain point. Pourquoi ? Parce que l’un des principes de base de cette littérature sur le capital humain […] consiste à dire que le capital humain est bien un capital mais une forme différente de capital. Si l’on prend l’exemple d’une machine, on se moque de savoir si elle fonctionne dans un marais ou non ; en revanche, les gens ne se moquent pas de savoir s’ils travaillent ou non dans un marais, parce que leur capital humain fait partie d’eux-mêmes. Il s’ensuit qu’une théorie du capital humain peut avoir partie liée avec une théorie de la machine mais qu’elle est malgré tout fondamentalement différente. Je n’ai pas l’impression que Foucault ait fait attention à cela, c’est cependant un élément important de l’analyse en termes de capital humain. […] À chaque printemps, je donne un cours sur le capital humain. Lors de ma première leçon, j’explique qu’il est tout à fait possible d’emprunter à la théorie générale du capital un bon nombre de ses outils pour les appliquer au capital humain, mais que la plupart d’entre eux ne sont pas réellement applicables. Et c’est la raison pour laquelle il existe un cours spécifique sur le capital humain : certains le sont et d’autres ne le sont pas.

59Il existe une grande différence entre le capital humain et d’autres formes de capital. Si je possède du capital humain, je dois l’emporter partout où je vais. Si je possède une machine, elle peut fonctionner n’importe où. Nous ne nous préoccupons pas de savoir si la machine veut fonctionner ou pas. Dans nos sociétés modernes, si j’investis dans le capital humain, je ne peux pas l’utiliser comme garantie pour contracter des emprunts. C’est la raison pour laquelle le marché commercial des emprunts et des investissements est si peu développé. Prenez les prêts étudiants : ils se sont autant développés aux États-Unis parce que le gouvernement offre sa garantie et les subventionne. Sinon, le marché serait tout petit. Pourquoi ? En raison de la différence fondamentale entre le capital et le capital humain. Si j’achète une maison, je peux l’hypothéquer. Si je ne règle pas mes traites, on peut me prendre ma maison, comme cela se produit de plus en plus, actuellement. Je ne peux pas m’offrir en garantie. Par le passé, l’esclavage et d’autres formes de servitude contractuelle permettaient de le faire. La société moderne a mis un terme à tout cela, et pour de bonnes raisons. On ne peut plus faire cela, mais cela empêche les pauvres, ceux qui n’ont aucune autre forme de capital, d’investir en eux-mêmes. Le sous-investissement dans les pauvres provient en partie de cette spécificité du capital humain.

60Pour revenir aux critiques initiales considérant que la théorie du capital humain était dégradante, je crois que les économistes les ont oubliées. Ce n’est plus une critique qui revient souvent. Même les hommes politiques ont oublié. Aucun homme politique aux États-Unis, et je pense que c’est aussi le cas dans bien des pays, ne peut faire campagne sans prononcer à plusieurs reprises les mots « capital humain ». Peut-être en font-ils usage pour justifier des politiques n’ayant rien à voir avec le capital humain, mais ils trouvent que l’expression sonne juste. Il ne s’agit plus de donner de l’argent aux personnes mais d’investir dans leur capital humain. Parfois, c’est ce qu’on fait, et parfois on leur donne juste de l’argent (rire). Mais il est préférable de dire qu’on investit dans le capital humain plutôt que de dire qu’on se contente de leur donner de l’argent.

61Cela m’a beaucoup intéressé de voir que Foucault estimait que le capital humain était comme les machines. C’est perspicace. D’un autre côté, je suis persuadé que s’il avait donné un cours supplémentaire à ce sujet, il aurait dit que ce n’est pas tout à fait comme les machines (Foucault, 2004 a). Car c’est le cas. Il est très important de prendre en compte ces différences si l’on veut comprendre le rôle différent que joue le capital humain, par exemple dans l’éducation. Qu’entend-on par capital humain ? Pour tous ceux qui n’en savent rien, tout ce qui concerne l’éducation, l’investissement dans la santé, la formation continue, la migration, sont des aspects de ce que l’on appelle le capital humain. Pourquoi est-ce tellement différent de ces entreprises qui investissent dans plus de machines, ou moins de machines, dans des stocks, dans des usines, etc. ? Il y a des choses en commun mais en réalité ce sont des choses très différentes. Pour comprendre ces différences, il faut donner à l’individu plus d’importance et non moins d’importance.

62J’en viens à mon dernier point – comme je l’ai dit, je parle de manière un peu désordonnée car je réagis à chaud à vos commentaires –, à savoir la question de l’eugénisme. On peut toujours rattacher une idée à l’usage pervers qui peut en être fait. Mais ce lien fondamental n’existe pas dans la théorie du capital humain. Oui, il y a des gens qui possèdent plus et des gens qui possèdent moins. Vous acceptez cela, et je pense que tout le monde doit accepter cela. On voit ça tout le temps. Parmi les gens qui sont ici. Certains sont en deuxième cycle, d’autres en troisième cycle, certains quittent l’école avant d’avoir fini le lycée. Tout le monde sait ça. Cela se produit dans tous les pays, et cela se produit aussi aux États-Unis. Cependant, la théorie du capital humain, et en particulier la vision libérale du capital humain – je pense ici à la connotation européenne, traditionnelle, du libéralisme – ne dit rien sur l’eugénisme. La perspective libérale respecte les individus. Ils ne sont pas simplement les instruments de l’État, même dans le domaine de l’éducation. J’aime à penser qu’on leur offre des opportunités. On essaie autant que possible d’éviter de les forcer à faire telle ou telle chose. Bien sûr, il existe des lois sur la scolarisation obligatoire, il y a des exigences à respecter, et je pense que certaines d’entre elles présentent un intérêt, mais, autant que possible, il faut offrir des opportunités aux gens, et leur permettre de tirer profit de ces opportunités. Je considère que l’eugénisme n’a pas sa place dans l’analyse du capital humain, et je ne connais aucun tenant de cette analyse qui ait défendu une perspective proche de l’eugénisme. Généralement, c’est plutôt le contraire.

63Quoi d’autre ? Ah si. Vous disiez que l’homme de la théorie du capital humain était une fiction. C’est le cas, mais toutes les théories sont des fictions. Je ne vais pas me lancer dans des descriptions précises mais, que ce soit en physique, en biologie, en économie, en sciences sociales, les théories sont des fictions. Vous isolez certains aspects comportementaux, et vous vous demandez si ces aspects, par exemple un modèle très simple d’humanité comme la différence entre les hommes et les femmes, peuvent permettre de comprendre une grande partie du monde et contribuer à proposer des choses pour le monde. C’est une fiction. J’en suis fier, c’est ce que cela doit être. Si je lisais plus Foucault, je suis sûr que j’y découvrirais beaucoup de fictions. Mais je n’appellerais pas ça de la critique. Il est nécessaire d’en passer par là pour produire une vision perspicace du monde. Si l’on se contente de décrire, de manière littérale, alors tout le monde sera différent. Chacun d’entre nous ici sera différent. Pourtant, sous certains aspects, nous sommes identiques. On peut alors, sur tout un tas de questions, s’abstraire de ces différences et ne regarder que les similitudes. C’est ce que fait la théorie. La théorie est une abstraction, une fiction. La question est la suivante quand on veut savoir quelles sont les bonnes et les mauvaises théories : quelle est la fiction qui marche le mieux pour le problème qui vous intéresse ? S’il s’agit d’analyser et de prescrire des comportements, quelle est celle qui marche le mieux ?

64Je pense que le capital humain est une fiction très efficace. Elle n’est pas demeurée intangible, elle s’est modifiée avec le temps mais elle a été très efficace. J’en suis fier (rire). Personne ne considérerait que ce n’est pas une fiction. Il faut se demander si c’est une fiction utile. Peut-être que dans vingt ans nous disposerons d’une nouvelle fiction qui sera meilleure encore. Pour l’instant, il s’agit d’une fiction qui s’avère très utile pour beaucoup de problèmes. Je pense que je vais m’arrêter ici.

65Bernard E. Harcourt

66François, je sais que vous vouliez intervenir.

67François Ewald

68Oui. J’aimerais évoquer et avoir votre sentiment sur une autre critique que l’on peut trouver dans le texte de Foucault. […]

69Elle concerne les conséquences de votre perspective et de votre objectivation de l’homme sur le behaviorisme. Je me trompe peut-être mais ce sera l’occasion de me corriger. […]

70Sur le plan économique, votre vision de l’homme est très, très pauvre. L’homme est un être qui répond aux stimuli de son environnement, et il est possible de modifier son comportement en sélectionnant les bons stimuli. Le gouvernement et le pouvoir ne sont finalement que la capacité d’utiliser différents types de stimuli. La théorie économique donne un ensemble d’outils et de « bonnes manières » d’utiliser les stimuli afin d’obtenir le comportement désiré. Dans cette perspective, le résultat de cette théorie est peut-être la production d’une vision très appauvrie de l’homme. On part d’une théorie de l’agent grâce à laquelle on peut comprendre comment les gens prennent des décisions dans certains contextes, en disposant d’une certaine information, etc., mais à la fin on débouche sur un behaviorisme appauvri dans lequel la vision de l’homme n’est guère intéressante.

71Il me semble que cette critique est présente, bien que sous une forme non développée, chez Foucault. Le danger de cette perspective – de votre théorie microéconomique – c’est de permettre une théorie et une pratique du pouvoir extrêmement pauvres.

72Bernard E. Harcourt

73En quoi cette critique est-elle différente de celle qui concerne le caractère dégradant de la théorie du capital humain ? Gary a évoqué celle du « bétail humain », que certains repèrent également chez Foucault – bien que, de mon côté, je ne la voie pas. Votre critique, François, est différente, n’est-ce pas ?

74François Ewald

75Oui. Ma critique s’appuie sur le fait que la conceptualisation de la gouvernementalité résultant de la théorie du capital humain n’est pas assez riche. Nous devrions offrir la possibilité d’une pratique de gouvernement, d’une gouvernementalité qui ne soit pas forcément efficace sur le long terme. Je ne veux pas ici proférer de fausses accusations, mais si l’on regarde le comportement des gens qui travaillent dans le secteur financier par exemple, on peut voir qu’ils ne sont embauchés que pour leurs compétences et non pour leur sens des responsabilités. Après la crise financière de 2008, le débat a porté sur le fait de savoir si les régulateurs avaient commis des erreurs. Pourquoi ? Parce que nous nous considérons avant tout comme le chien de la théorie de Pavlov. Nous avons des intérêts, nous avons des désirs, et le travail des régulateurs est de produire les bonnes régulations et de fournir les bonnes motivations, de manière que nous prenions les bonnes décisions ou que nous fassions les bons choix. C’est peut-être ma perspective morale qui s’exprime, mais je pense qu’on peut demander aux gens de se voir autrement que comme le chien de la théorie de Pavlov.

76Gary Becker

77Je vais répondre. Pour le dire de manière un peu brusque, je considère que la théorie du capital humain fait exactement l’inverse puisqu’elle libère les individus. Selon la théorie économique traditionnelle, les individus ont ce que l’on appelle des préférences, ils y répondent et obtiennent des résultats. Selon la théorie du capital humain, les individus peuvent se développer de différentes façons, comme le montre la théorie du développement humain. Ils ne sont pas simplement programmés pour agir de telle ou telle façon, de sorte que les lois se contentent de les manipuler et de les menacer. Ils ont une capacité au développement personnel. Bien entendu, la manière dont ils souhaitent se développer dépend de leur environnement, environnement gouvernemental mais pas seulement ; cela concerne aussi ce que les autres gens font. Je ne dirais pas que cette vision de l’homme est pauvre, je dirais au contraire qu’elle est riche, d’une part parce qu’elle prend en compte l’action des gens en tant que consommateurs – c’est pour cette raison que Foucault pouvait dire qu’il s’agissait d’une théorie de la consommation intéressante –, mais aussi toutes les autres décisions qu’ils sont amenés à prendre dans la vie, en dehors de la consommation, c’est-à-dire dans le domaine de l’éducation, comment ils réagissent aux différentes lois, comment ils tentent d’échapper aux mauvaises lois. Quand la certitude est grande, on peut identifier une dimension déterministe du comportement, et il est alors possible de la modifier grandement. Mais, à l’intérieur de ce large spectre, les gens possèdent une grande variété de choix. Cet aspect ne faisait pas partie de la théorie économique avant le développement de la théorie du capital humain. Cela n’a fait qu’élargir les choix à leur disposition, cela ne les a pas réduits. La critique de la vision traditionnelle de l’homme économique en fait un être égoïste, possédant certaines préférences, certaines idées, et c’est tout ce qui les anime, rien d’autre ne les intéresse. C’est une caricature, c’est une fiction, mais une mauvaise fiction selon moi. La perspective du capital humain dit que c’est une mauvaise fiction parce que les gens sont plus compliqués que cela. Ils se préoccupent des autres gens, pas seulement de leur famille ou de leurs amis ; ils font en sorte de s’améliorer également. Ils vivent dans des dimensions différentes. Pour moi, c’est une perspective qui les grandit et qui ne les limite pas.

78Quel est le rôle des relations de pouvoir ? Il faudrait la comparer avec d’autres théories relatives à la manière dont les gens agissent et se comportent. Je suis un pragmatiste en fait. Je réfléchis sur les comportements, je regarde ce qui se passe en France, et je me demande comment je pourrais comprendre ce que font les Français. Dans un environnement où le taux de chômage des moins qualifiés est très important, comment puis-je comprendre ce qui se passe ? Ou, dans le cas des États-Unis, comment puis-je comprendre le comportement des jeunes Africains-Américains ? Je n’essaie pas de dire que cette théorie me permet de comprendre tout ce qu’ils font, mais elle me montre qu’ils ont à leur disposition tout un ensemble d’options.

79Nous leur démontrons que, aux États-Unis, le fait de quitter l’école les destine assez largement à être souvent au chômage, à toucher de petits salaires, à être en mauvaise santé, à n’avoir qu’un faible taux de mariage, etc. La théorie les met en alerte sur tous ces points. La théorie leur montre aussi qu’il est possible de surmonter cela de différentes manières. Pas seul mais avec l’aide de l’État, etc. Je trouve donc que c’est une théorie qui grandit plutôt qu’elle ne réduit, et qui met l’individu au centre plus qu’elle n’en fait un instrument au service des autres. Ce sont eux qui sont au centre. Ce sont leurs interactions les uns avec les autres et avec les relations de pouvoir qui nous fournissent les résultats. J’ai donc beaucoup de mal à être d’accord avec l’idée selon laquelle il s’agirait d’une vision dégradante de l’individu. J’imagine qu’il faut que l’on s’arrête maintenant car nous sommes à court de temps.

80Bernard E. Harcourt

81Très bien. Je voudrais remercier les professeurs François Ewald et Gary Becker.

Haut de page

Bibliographie

Becker, Gary S., 1964, Human Capital: A Theoretical and Empirical Analysis, with Special Reference to Education, Chicago, University of Chicago Press.

Becker, Gary S., 1971, The Economics of Discrimination, Chicago, University of Chicago Press.

Becker, Gary S., 1991, A Treatise on the Family, Cambridge, Harvard University Press.

Becker, Gary S., 1996, Accounting for Tastes, Cambridge, Harvard University Press.

Behrent, Michael, 2009, « Liberalism without humanism: Michel Foucault and the free-market creed, 1976-1979 », Modern Intellectual History, vol. 6, no 3, p. 539-568.

Deleuze, Gilles et Guattari, Félix, 1972, Capitalisme et schizophrénie : l’Anti-Œdipe, Paris, Éditions de Minuit.

Ewald, François, 1986, L’État providence, Paris, Grasset.

Ewald, François, 1991, « Insurance and risk », in Graham Burchell, Colin Gordon et Peter Miller (éd.), The Foucault Effect: Studies in Governmentality, Chicago, University of Chicago Press. p. 197-210.

Ewald, François, 2002, « The return of Descartes’s malicious demon: An outline of a philosophy of precaution », in Tom Baker et Jonathan Simon (éd.), Embracing Risk, Chicago/Londres, University of Chicago Press, p. 273-301.

Ewald, François, Gollier, Christian, 2001, Le principe de précaution, Paris, Presses universitaires de France.

Foucault, Michel, 1975, Surveiller et punir. Naissance de la prison, Paris, Gallimard.

Foucault, Michel, 1976-1984, Histoire de la sexualité, Paris, Gallimard, 3 tomes.

Foucault, Michel, 1997, « Il faut défendre la société ». Cours au Collège de France 1975-1976, Paris, Gallimard / Éditions du Seuil.

Foucault, Michel, 2001, « L’herméneutique du sujet ». Cours au Collège de France 1981-1982, Paris, Gallimard / Éditions du Seuil.

Foucault, Michel, 2003, Le pouvoir psychiatrique. Cours au Collège de France 1973-1974, Paris, Gallimard / Éditions du Seuil.

Foucault, Michel, 2004 a, Naissance de la biopolitique. Cours au Collège de France 1978-1979, Paris, Gallimard / Éditions du Seuil.

Foucault, Michel, 2004 b, Sécurité, territoire, population. Cours au Collège de France 1977-1978, Paris, Gallimard / Éditions du Seuil.

Foucault, Michel, 2009, Le courage de la vérité. Cours au Collège de France 1984, Paris, Gallimard / Éditions du Seuil.

Foucault, Michel, 2012, Mal faire, dire vrai. Fonction de l’aveu en justice, édité par Bernard Harcourt et Fabienne Brion, Louvain, Presses universitaires de Louvain.

Foucault, Michel, 2013, La société punitive. Cours au Collège de France. 1972-1973, Paris, Gallimard / Éditions du Seuil.

Gordon, Colin, 1991, « Governmental rationality: An introduction », in Graham Burchell, Colin Gordon et Peter Miller (éd.), The Foucault Effect: Studies in Governmentality, Chicago, University of Chicago Press, p. 1-51.

Harcourt, Bernard E., 2011, The Illusion of Free Markets: Punishment and the Myth of Natural Order, Cambridge, Harvard University Press.

Haut de page

Notes

1 Ce texte est la traduction française de la retranscription d’un débat qui s’est tenu le 9 mai 2012 à l’université de Chicago dans le Foster Hall 505, la salle de séminaire du Committee on Social Thought. L’enregistrement vidéo est disponible en ligne à l’adresse suivante : http://vimeo.com/43984248 Gary Becker et François Ewald ont individuellement revu leurs interventions. Bernard Harcourt a édité et annoté le texte.

2 Foucault a écrit une importante préface à l’édition anglaise de cet ouvrage.

3 Les cours de l’année précédente ont été publiés sous le titre Sécurité, territoire, population. Cours au Collège de France 1977-1978 (Foucault, 2004 b).

4 Le terme « véridiction » est de Foucault. Il s’agit d’un néologisme forgé à partir de la racine latine veri (vérité). La véridiction est le dire vrai. Voir Foucault (2012).

5 Cela comprend Surveiller et punir (1975) et le premier volume de l’Histoire de la sexualité (1976), ainsi que les cours dispensés au Collège de France les années précédentes, en particulier « La société punitive » (1972-1973) (Foucault, 2013), « Le pouvoir psychiatrique » (1973-1974) (Foucault, 2003) et « Il faut défendre la société » (1975-1976) (Foucault, 1997).

6 Voir les cours ultérieurs dispensés au Collège de France, depuis « L’herméneutique du sujet » (1981-1982) (Foucault, 2001) jusqu’au « Courage de la vérité » (1984) (Foucault, 2009), en y ajoutant le cours de Louvain en 1981 (Foucault, 2012).

7 Note de Bernard Harcourt : Daniel Defert m’a légèrement corrigé sur cette première étape. J’ai donc modifié ma présentation de ce processus dans la Situation du cours pour l’édition de La société punitive. Cours au Collège de France. 1972-1973 (Foucault, 2013) : « D’après Daniel Defert, Foucault écrivait ses livres en trois étapes. La première : un manuscrit entier, qu’il jetait à la poubelle en disant qu’il avait simplement écrit ce qu’il pensait spontanément d’un sujet avant d’avoir fait des enquêtes d’archives. La deuxième : de nouveau, un manuscrit entier, qu’il faisait transcrire afin d’utiliser le tapuscrit comme support pour la troisième et dernière étape, l’écriture du manuscrit qui serait finalement publié » (ibid. : 313).

8 Voir Foucault (2004 a : 230) : « Autrement dit, la compétence du travailleur est bien une machine mais c’est une machine qu’on ne peut pas séparer du travailleur lui-même, ce qui ne veut pas dire exactement, comme la critique économique, ou sociologique, ou psychologique le disait traditionnellement, que le capitalisme transforme le travailleur en machine et, par conséquent, l’aliène. Il faut considérer que la compétence qui fait corps avec le travailleur est, en quelque sorte, le côté par lequel le travailleur est une machine, mais une machine entendue au sens positif, puisque c’est une machine qui va produire des flux de revenus. »

Haut de page

Pour citer cet article

Référence papier

Gary Becker, François Ewald et Bernard E. Harcourt, « Gary Becker dialogue avec Michel Foucault », Socio, 3 | 2014, 265-288.

Référence électronique

Gary Becker, François Ewald et Bernard E. Harcourt, « Gary Becker dialogue avec Michel Foucault », Socio [En ligne], 3 | 2014, mis en ligne le 25 octobre 2014, consulté le 20 août 2017. URL : http://socio.revues.org/702

Haut de page

Auteurs

Gary Becker

Articles du même auteur

François Ewald

Articles du même auteur

Bernard E. Harcourt

Articles du même auteur

Haut de page

Droits d’auteur

© Éditions de la Maison des sciences de l’homme

Haut de page
  • Logo Éditions de la Maison des sciences de l'homme
  • Revues.org