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Le Dossier
Le Débat

L’unité des grandes contestations contemporaines

Débat animé par Michel Wieviorka, à Paris, le 14 mai 2013
Manuel Castells, Farhad Khosrokhavar et Alain Touraine
p. 139-167

Texte intégral

Michel Wieviorka

« Révolutions » dans plusieurs pays du monde arabe et musulman, mouvements d’ « indignés » dans de nombreuses sociétés du monde occidental. Qu’est-ce qui fait unité ou diversité dans ces luttes ?

Manuel Castells

Ce qui me semble significatif, et sur la base de mes observations empiriques, c’est que, tout en ayant lieu dans des contextes institutionnels et culturels extrêmement divers, ces pratiques présentent des traits communs fondamentaux. Nous sommes en face de nouveaux types de pratiques sociales transformatrices de la culture, de la société, ce qui ne veut pas dire, pour autant, que ces pratiques vont gagner.

  • 1 Pour Alain Touraine, un mouvement social se définit par trois principes : l’identité (au nom de qui (...)

Pour coder, pour penser ce que j’ai vu sur le terrain, il a été très utile de me référer, aux théories classiques d’Alain Touraine et à son triangle1 « identité, opposition, totalité ».

Du point de vue de l’identité : toutes les pratiques ont fondamentalement en commun l’appel à la dignité. On a affaire à des sujets humains qui voient leur dignité niée et qui se mobilisent pour la défendre. C’est absolument clair dans les mouvements américain, espagnol, dans les révolutions arabes.

Du point de vue de la totalité, ce qu’on invoque, ce qu’on cherche de manière ultime, c’est tout aussi essentiellement, et dans tous les cas, la démocratie, la négation des structures d’oppression politique subies. En ce sens, ce sont des mouvements à visée très politique, mais qui n’ont pas de programme spécifique pour une réforme institutionnelle. Ils sont en quête d’une autre forme de représentation, en quête de la démocratie véritable. Ils ne savent pas ce que c'est mais elle constitue le but essentiel. C’est pourquoi ils insistent toujours sur le fait que c’est dans le processus même de l’action qu’ils vont trouver les nouvelles formes démocratiques : le processus construira le modèle démocratique.

Du point de vue de l’adversaire auquel ces mouvements s’opposent, il y a des points communs et des différences. En commun : il s’agit surtout d’une opposition aux agents politiques de l’État, à la classe politique dans les pays occidentaux, à la bureaucratie politique dans les révolutions arabes.

En même temps, dans les mouvements occidentaux, un autre aspect doit être mis en valeur : la collusion entre l’élite financière et l’élite politique, et le contrôle des citoyens par la première à travers la seconde. Le contexte de crise économique est fondamental, y compris dans les pays arabes, où il s’agit d’accéder ou non à la possibilité de manger à sa faim.

Dans le cas des mouvements occidentaux, l’adversaire est une sorte de ligue du pouvoir, de ligue financière qui contrôle les représentants des citoyens.

On constate dans tous les cas un élément qui n’est pas tactique : la construction d’un sujet collectif, non pas en termes de contenu, mais en termes d’organisation. Le sujet, c’est la constitution de réseaux. L’acteur est le réseau, et cela, c’est nouveau et fondamental.

L’aspect technologique du mouvement est essentiel : non pas que la technologie fonde le mouvement, mais sans la technologie, ce mouvement n’existerait pas, nulle part. Plus précisément, la combinaison de l’occupation de l’espace urbain et de l’occupation de l’espace Internet, la construction d’un espace hybride, cyberespace et espace urbain, et toujours dans des réseaux, constitue spécifiquement un sujet réseau, de la même manière qu’on parle aujourd’hui d’intelligence collective. La constitution d’une intelligence collective, c’est la constitution totalement nouvelle par rapport à l’histoire d’un sujet réseau.

Michel Wieviorka (à Farhad Khosrokhavar)

Votre livre (Khosrokhavar, 2012) commence en Iran, se poursuit en Tunisie et propose une analyse historique relative à une partie du monde, à un ensemble culturel, religieux. Il nous tire davantage vers l’histoire. Avec Manuel Castells, notre discussion a débuté sur un plan plus sociologique.

Vous retrouvez-vous dans les catégories qu’il propose ?

Farhad Khosrokhavar

Je fais aussi allusion au mouvement d’indignados et constate également qu’un certain nombre de ponts sont jetés. Ce qui me paraît essentiel, c’est d’abord, comme le dit Manuel Castells, la dimension fondamentale de la dignité : en iranien et, en arabe karama. J’ajoute la référence à la non-violence, mais la traduction occidentale est mauvaise parce que la non-violence, c’est plutôt la dénégation de la violence, alors que selmia, c’est plutôt la « paisibilité », c’est la paix. Le côté non violent vient après.

Manuel Castells

C’est la paix plutôt que la dénégation de la guerre.

Farhad Khosrokhavar

Exactement.

C’est dans ce cadre que se profile l’avènement d’un nouveau type d’acteur.

Je propose une périodisation selon laquelle trois types d’acteurs se sont disputé l’hégémonie dans la modernité islamique et dans cette partie du monde : le nationaliste (Nasser, Bourguiba, etc.), l’islamiste et l’acteur nouveau, que j’appelle démocratique.

Dans les deux premiers cas, l’individu, l’ego, l’acteur, se sacrifie à la communauté. Dans le nationalisme, il se sacrifie à la communauté nationale. Le nassérisme ou le panarabisme n’existent que dans la capacité de se sacrifier sur l’autel d’une totalité nouvelle qui n’est pas exactement l’ancienne, mais qui n’en est pas moins une totalité qui écrase.

Dans l’islamisme, c’est la oumma (la communauté des musulmans), la néo-oumma qui s’impose à l’individu, même si l’affirmation de soi dans le martyre revêt des caractéristiques qu’on pourrait qualifier de pathologiques, et où il y a un individu qui crie son désespoir.

Enfin, dans le troisième cas, pour la première fois de manière massive, sociale, on voit l’affirmation de soi. Un nouveau type d’acteur se manifeste, un individu qui cherche à se réaliser non pas dans la rupture violente avec le monde extérieur ou avec le pouvoir, mais dans une forme de paisibilité. Il exprime l’aspiration que le gouvernement, le pouvoir doit le reconnaître dans ce qu’il présente d’irréductible à la communauté.

Cette individualité démocratique liée aux technologies des réseaux sociaux fait irruption. L'individu n'est plus écrasé par ces totalités qui monopolisaient le sens.

Si on considère la place Tahrir en Égypte, l’avenue Bourguiba, Kasba, dans les petites villes, Kasserine en Tunisie, ce qui est extraordinaire, c’est que tous, y compris les femmes ou les minorités, sont ensemble. Il y a là le signe, dans un premier temps, d’un extraordinaire et fondamental phénomène de rupture.

Alain Touraine

Il y a entre nous un accord fondamental sur la nature de ce qui se passe. Je ne crois pas qu’on puisse donner de tous ces faits historiques une interprétation différente. Dans tous les cas il s’agit plus de mouvements politiques que sociaux, dirigés contre une gestion autoritaire du changement plutôt que contre des intérêts dominants. Mais cela ne veut pas dire que tout le monde pense comme ça !

Farhad Khosrokhavar

Beaucoup ne pensent pas comme ça ! Par exemple, Tariq Ramadan a écrit un livre que je trouve inqualifiable dans lequel il estime que tout cela a été manigancé par la CIA, par les Anglais, qu’il n’y a pas d’acteurs et que le véritable acteur, c’est l’impérialisme. Pour d’autres, tout cela n’est qu’un phénomène islamiste déguisé.

Pour moi, ce qui s’est joué place Tahrir présente une dimension iconique, symbolique, fondamentale. Des femmes, des coptes, des jeunes netizens comme on dit dans le jargon anglo-saxon, travaillent ensemble, prient ensemble, vivent ensemble, créent ensemble, luttent ensemble.

De même, à Sanaa, au Yémen, un pays très sous-développé, la place qu'il appellent Al Taqyir, qui veut dire changement, a été occupée par des opposants au président. À Bahreïn, c’était la place Lo’lo (Perle), qui a été totalement détruite par les services de sécurité.

On a assisté à une construction in vitro de cette communauté sans violence, où la dignité de tous les citoyens est reconnue, indépendamment de leur religion, indépendamment de leur sexe, indépendamment de leurs origines.

Je ne dis pas qu’il n’y a pas une dimension utopique un peu échevelée, mais voilà l’idéal. Ce type de mouvement invente une construction de sens faite de la reconnaissance par tout le monde, dans la paisibilité, de la dignité de chacun, de ce qui est le plus noble dans l’ego et dans l’individu. Dans cette construction de sens, le rapport avec le gouvernement est pacifique. Il n’est pas défini par l’utopie révolutionnaire de la violence légitime, par le projet d’un soulèvement de la classe dominée qui tenterait de réprimer la classe dominante.

Telle est l’intuition fondatrice de ces mouvements.

Alain Touraine

Les approches historique et sociologique de ces mouvements sont complémentaires, ce qui, de façon plus générale, me semble être une caractéristique nécessaire du bon fonctionnement des sciences sociales.

Dans l’idée de mouvement social que j’ai élaborée, les adversaires ne sont pas en guerre : ils sont en conflit, mais à l’intérieur de visées culturelles communes, pour le contrôle du même enjeu. Par exemple, dans le monde ouvrier décrit par Gorki, les patrons et les ouvriers croient aux mêmes valeurs de l’industrialisation, de la technique, du travail, de l’effort, etc.

Ces orientations communes forment ce que je nomme l’enjeu commun, le principe de totalité.

En ce qui concerne l’identité, il y a un côté fondamentalement individualiste : on se bat contre la réduction de l’individu au consommateur, on y oppose une revendication de dignité : je veux être traité comme un être humain.

En ce qui concerne l’opposition : l’adversaire est un pouvoir non contrôlé et même incontrôlable. La majorité des capitaux disponibles sont employés sans fonction économique, hors investissement et hors crédit. Les fonctions économiques sont devenues minoritaires, et cela a commencé en 1929, et s’est étendu avant et après 2008.

Sur le plan historique, il faut partir de la destruction de l’hégémonie ou de ce que j’appelle volontiers l’utopie occidentale, qui identifiait notre modernisation à toute la modernité et disait au monde entier : « Occidentalisez-vous, sinon je vous mets en esclavage. »

Cette hégémonie s’est brisée à partir de la fin du xixe siècle et symboliquement, à partir de 1917, se soulèvent, d’un côté, des forces sociales internes, les ouvriers, les féministes et surtout le communisme, et d’un autre côté, les mouvements de décolonisation, les nationalismes.

Dans une deuxième étape, ces libérateurs deviennent des tyrans parce qu’ils ont une action définie de manière purement négative : éliminer l’Occident tout compris, y compris la rationalité.

D’où un monde éclaté et des pouvoirs absolus non contrôlés et non contrôlables : ici un capitalisme financier spéculatif ; ailleurs un pouvoir totalitaire ; ailleurs encore, la corruption, de nouveaux dictateurs nationalistes.

Le problème est maintenant de savoir si, après cette vision négative, peut se construire au niveau mondial, avec toutes les diversités intérieures qu’on voudra, l’équivalent de ce qu’a été le modèle européen, mais sans la domination du reste du monde. Peut-on réintroduire la démocratie au niveau mondial ?

Le plus important aujourd’hui, ce ne sont pas les mouvements sociaux, ce sont les mouvements démocratiques, qui constituent une nouvelle catégorie de mouvements.

Manuel Castells

Je suis d’accord, ce sont des mouvements démocratiques avant tout. Ce sont des mouvements pour une démocratie à trouver. C’est là l’aspect semi-utopique.

Alain Touraine

Il y a eu aussi un socialisme utopique, une sorte de démocratie utopique au niveau mondial.

Michel Wieviorka

L’idée, c’est qu’il s’agit d’une démocratie à trouver, une démocratie en mouvement. Ce n’est pas une démocratie qui vient d’ailleurs, qui vous tombe dessus et qu’on adopte. C’est une démocratie qu’on essaie de créer.

Manuel Castells

Une démocratie qui doit croître organiquement.

Alain Touraine

Dans toute définition de la démocratie qui serait correcte, il ne s’agirait plus d’appliquer un modèle qui vient du Nord, qui est calqué sur le Nord, car nous savons très bien que cela serait interprété comme de la colonisation, à juste titre.

Je veux insister sur le thème de la dignité, ce n’est pas la dignité des Indiens ou des Américains, c’est la dignité humaine. C’est un modèle universel qui est en jeu. Il ne s’agit pas d’un phénomène arabe ou espagnol, mais d’un phénomène humain mondial, universel. Le thème de l’universalisme est pour moi essentiel, qu’il s’applique aux droits et aux libertés politiques ou qu’il s’applique à la raison et à la science.

La « démocratie asiatique », dont on a parlé pendant un temps à l’Unesco, on n’en parle plus. Cette construction a disparu, tout comme les « démocraties populaires ».

Farhad Khosrokhavar

Il y a une transformation du rôle des intellectuels dans ces révolutions : peut-être que, pour la première fois dans cette partie du monde, ils sont à la traîne. Il n’y a pas d’intellectuels. Le mouvement crée ses propres intellectuels.

Manuel Castells

Pas seulement dans cette partie du monde ! Partout ! Les intellectuels sont contre le mouvement en général.

Alain Touraine

Nous sommes tous d’accord pour dire avec Farhad Khosrokhavar que c’est le mouvement qui crée sa conscience de soi.

Farhad Khosrokhavar

Dans le monde arabe et musulman, le modèle de l’intellectuel transcendant, prophétique, qui s’impose d’en haut, qui a une vision d’avant-garde, était encore très prégnant. De grands messieurs, rarement des femmes, disaient ce qu’il faut faire, ce qu’il ne faut pas faire. Mais dans les mouvements dont nous parlons, ce n’est pas le cas.

Par le passé, le mot démocratie, dimoqratiya en arabe, ou démokérassi ou mardom salari en persan, était un mot qui sentait beaucoup l’impérialisme. Pour la première fois, on assiste à ce phénomène social majeur qui consiste à dire : « Je suis pour la démocratie » sans avoir honte. La notion de honte a disparu. La forme de démocratie dont il est question est floue. L’idée de liberté s'y conjugue de façon ambivalente avec des notions dont on n’arrive pas, dans ces mouvements, à délimiter les contours de manière claire, nette. Mais peu importe. Il y a ce sentiment, ce pressentiment d’une forme d’ouverture démocratique qui précède la formulation d’une démocratie en termes universels. C’est cela qui en fait à la fois la richesse et la fragilité.

Manuel Castells

Je rappelle que le mouvement espagnol a commencé par un manifeste : « Démocratie réelle maintenant ».

Farhad Khosrokhavar

Michel Wieviorka a raison de souligner qu’il y a une indigénisation de la démocratie ressentie cette fois non pas comme venant de l’extérieur, mais comme étant le produit de l’évolution même du social au sein de ces sociétés.

Manuel Castells

Mais rejetant le modèle démocratique traditionnel.

Farhad Khosrokhavar

En le rejetant, mais, en même temps, en restant avec celui-ci dans un rapport ambivalent. Certaines choses sont rejetées, d’autres sont acceptées.

Ce qu’on veut, ce n’est pas la reproduction du modèle démocratique occidental avec ce qu’il comportait de laïcisation, de sécularisation, ce modèle français qui, dans la partie du monde dont nous parlons, avait été le modèle prégnant et exerçait une influence énorme.

En cela, il y a quelque chose de nouveau : une démocratie ouverte susceptible d’être négociée par les acteurs.

Alain Touraine

J’approuve tout à fait ce que vous dites, mais il y a plus, car l’universel doit être combiné à la diversité culturelle pour qu’il y ait action autonome. On ne peut pas faire du « laïcisme » comme le font les républicains à la française, ou comme d’autres dans certains pays.

Farhad Khosrokhavar

En tant que catégorie d’analyse, l’universel nous aide. Mais la traduction de l’« universel » en arabe ou en persan pose problème : on n’a pas de mot. La notion d’universel, telle que nous nous l’imaginons, n’est pas une catégorie prégnante.

Manuel Castells

La oumma est universelle.

Farhad Khosrokhavar

La oumma est universelle, mais en même temps toujours islamique. C’est une universalité répressive, vis-à-vis des coptes par exemple, des gens qui n’ont pas de religion, des chrétiens et même, maintenant, vis-à-vis des athées.

Ce qui est essentiel, c’est que, pour la première fois, à côté d’un mouvement de l’individu, de sa souveraineté, de son autonomie, il y a, de manière massive par le bas, réclamation sans honte de la démocratie. Avant, dès que quelqu’un disait « démocratie », on disait : c’est un occidentalisé, c’est quelqu’un qui veut nous imposer ses catégories occidentales. Il n’y a plus de trace de cela.

Alain Touraine

Nous assistons en effet à un processus fondamental de réintroduction, dans l’action politique et sociale de la plus grande partie du monde, de catégories qui avaient été instrumentalisées pour imposer une domination occidentale de type colonial. Nous redécouvrons tous qu’il n’y a pas de démocratie sans universalisme.

Il est important de distinguer, dans ces différentes émergences de la démocratie, celles qui s’appuient sur des conceptions d’un multi-culturalisme inacceptable s’il ne s'associe pas avec l’universalisme de celles qui se combinent avec celui-ci et qui, même, permettent à l’universalisme de devenir réellement universel.

Manuel Castells

Ce que Farhad Khosrokhavar dit de l’indigénisation de la démocratie s’applique aussi aux mouvements islandais, aux indignés, à Occupy Wall Street, etc. Il s’agit de mouvements d’individus connectés. Le sujet collectif est un sujet en réseau. Personne ne peut parler au nom de personne. Les mouvements s’autogèrent.

Alain Touraine

C’est l’inverse des mouvements qui ne sont qu’au sommet : ceux dont nous parlons ne sont qu’à la base.

Manuel Castells

La possibilité de se coordonner, de prendre des décisions et des initiatives sans déléguer ne peut se réaliser que par l’existence d’Internet : les débats et les décisions y sont constants. La construction de nouvelles démocraties, occidentales et autres, ne peut être pensée qu’avec l’intervention massive d’Internet, sans quoi il est impossible de ne pas déléguer, de ne pas avoir de parti. Pour le moment, c’est utopique, on peut penser au mouvement italien « cinq étoiles » qui parle de faire élire des candidats individuels par Internet, de dissoudre le Parlement et de le remplacer par Internet. Ce sont des tentatives désespérées qui tournent autour de cette question : comment construire une démocratie qui ne soit pas prisonnière des partis et de la classe politique qui génère les partis ?

Vient ensuite la question tactique de savoir comment cette vision va s’articuler à l’institution démocratique actuelle, mais c’est un autre débat.

Du point de vue des mouvements, les partis actuels ne sont pas présents : on les refuse à la base.

Farhad Khosrokhavar

Tout à fait d’accord. Une dimension fondamentale, dans ces mouvements, est l’affirmation de soi, la non-délégation, le refus de nouveaux types d’élites qui voudraient s’imposer dans des jeux de pouvoir. Mais, c’est aussi leur talon d’Achille. En Iran, par exemple, les autorités ont fortement abaissé les possibilités de communication par Internet, ce qui a affaibli le mouvement.

Le fait de s’appuyer sur ces réseaux présente la dimension positive extraordinaire qu’on sait, mais le point négatif est qu’on n’arrive plus à assurer la présence dans une structure politique, qui est nécessaire pour parvenir à prendre effectivement le pouvoir. La structure par réseau et par la Toile ne suffit pas.

C’est pour cela qu’en Égypte par exemple, les partis politiques comme les Frères musulmans ou les salafistes ou autres ont pu avoir un temps le dessus.

Michel Wieviorka

Pour ces mouvements, est-ce une force ou une faiblesse, ou les deux, que d’être non pas politiques, mais autrement politiques, sans partis, sans députés, sans structures, sans représentants, sans locaux, etc. ?

Manuel Castells

C’est une question fondamentale qu’on se pose dans le monde entier.

Le succès ou l’insuccès des mouvements, leur productivité dépendent de l’aune à laquelle on les mesure.

Dans Occupy Wall Street, par exemple, beaucoup de leaders venaient de la campagne 2008 d’Obama. En 2012, quand je les questionnais sur leur engagement dans la seconde campagne d’Obama, leur réponse majoritaire était : « Pour nous, simplement appuyer Obama, cela ne suffit pas du tout, parce qu’on l’a déjà fait. » Le produit ici est beaucoup moins important que le processus, qui doit être essentiellement une nouvelle forme de démocratie de base, mais de base cybernétique, parce que sinon ce n’est pas possible. Sans quoi, disent les acteurs, « on serait seulement des forces d’appui à de nouveaux partis politiques qui feraient autre chose que ce que nous voulons. »

La réforme politique maintenant : ils n’y croient pas. En Italie, par exemple, ou en Espagne, ils veulent mettre des bâtons dans les roues du système, jusqu’à le paralyser. Ils veulent surtout changer la mentalité des gens, et ils ont déjà réussi. En Espagne, à peu près 80 % de la population soutient ce que dit le mouvement.

C’est cela qui est essentiel pour eux, parce qu’à un moment cela va s’exprimer politiquement. Quand ? De quelle manière ? À quel niveau ?

L’opinion unanime est que dans les structures politiques actuelles, cela ne peut pas se faire. Si pour entrer dans de nouvelles structures, dans des changements politiques, il faut se transformer en parti, la machine « parti » détruira ce qu’ils veulent faire en tant que mouvement. En ce sens, ils sont un peu comme dans certaines tendances utopiques ou anarchistes du mouvement ouvrier à la fin du xixe siècle.

Pour le moment, le mouvement cherche d’un côté à changer non pas l’institution, mais la mentalité des gens, car ce sont eux qui changeront l’institution et, d’un autre côté, à obtenir des victoires partielles, concrètes. Par exemple, en Espagne, arrêter la loi des hypothèques, aux États-Unis, contrer systématiquement les banques.

Donc les mouvements d’indignés veulent, d’un côté, faire valoir des revendications précises qui donnent le sens de ce qui peut être, et, d’un autre côté, créer des changements dans l’opinion. Ce sont des mouvements culturels, pas politiques, qui remettent en cause l’ensemble du système.

Ils ne cherchent pas à court terme la transformation politique, parce qu’il n’y a pas les instruments pour le faire. Aucun parti n’est capable de remettre en cause les principes sur lesquels la démocratie des partis a fonctionné.

Alain Touraine

Je voudrais me placer non pas du point de vue de l’acteur, mais dans une perspective de processus historique, de création d’une société nouvelle, d’un ensemble social nouveau.

Je fais un instant une comparaison avec la Révolution française. D’un côté, à partir du mouvement populaire, s’est formé quelque chose qu’à ce moment-là on a appelé une classe, une nation ou le peuple et, d’un autre côté, la bourgeoisie apparaissait comme classe dominante. À partir de 1793, en France, elle détruit et massacre la société préindustrielle aussi bien les paysans que les aristocrates comme l’a si bien compris Charles Tilly. En écoutant Farhad Khosrokhavar, je me demande si, dans les processus des mouvements actuels du monde arabe et musulman, on n’assiste pas à la formation d’une élite dirigeante qui a vocation à devenir une classe dirigeante. Une élite dirigeante au sens politique, plutôt que socio-économique, en même temps qu’à la formation d’un mouvement démocratique. 

Les sociétés qui émergent dans ces mouvements, appelons-les en effet sociétés de réseaux, sont d’une extrême informalité puisque sans appareil. Cela crée des conditions qui peuvent être très favorables pour une sphère financière encline à se débarrasser du monde industriel. Dans l'Occident d’aujourd’hui, l’univers des entreprises est en voie de relative liquidation, comme en témoigne la désindustrialisation massive de tous les pays européens, Angleterre et France en tête.

Et cette relative liquidation passe elle aussi par des réseaux informels, bancaires, financiers, spéculatifs, parfois, et, de plus en plus, clandestins avec une évolution vers une accentuation de la séparation brutale entre cet univers et celui qui l’a précédé. Aux États-Unis, comment ne pas constater l’importance envahissante de la finance, qui n’est pas le monde des entreprises, et qui d’ailleurs ne se limite pas à Wall Street ? C’est un espace disons plus informel et plus illégal dans une large mesure. N’est-on pas en train d’assister à la formation de nouvelles formes de pouvoir, de classes dirigeantes et de pays dirigeants ?

Pour les mouvements qui ont mené d’abord une action contre une dictature : une fois celle-ci éliminée, il faut bien arriver à donner à l’idée démocratique un contenu affirmatif.

Michel Wieviorka

Vous dites tous trois que le cœur de ces mouvements est la dignité, la démocratie et la définition nouvelle de l’adversaire. Mais faut-il parler de « mouvements » ou de « révolutions » ?

Quand peut-on, ou non, parler de moment fondateur, de big-bang susceptible de créer la rupture qui caractérise une révolution ?

Manuel Castells

Pour moi, la révolution, c’est la destruction d’un appareil d’État : la révolution entame le processus. En ce sens, les mouvements arabes sont des révolutions, qu’ils y arrivent, ou qu’ils essayent d’y arriver.

Alain Touraine

C’est une vision très traditionnelle et donc très négative, qui risque de détruire les mouvements sociaux.

Manuel Castells

Les révolutions sont politiques. Pour moi, le mouvement, c’est la transformation culturelle de la société, c’est changer les valeurs.

Dans les révolutions arabes, que je n’hésite pas à appeler « révolutions » et non « printemps arabe », ce qui est une idiotie, il y avait, au départ, des mouvements sociaux. Et, dans ces révolutions, la dynamique révolutionnaire mène à la destruction de l’aspect « mouvement social ». Un cas extrême est la révolution syrienne. En Syrie, le mouvement social qui était au début pacifique a été détourné par la violence. De plus, il a été pris par les intérêts géopolitiques de l’Arabie Saoudite, du Qatar, de l’Iran, des États-Unis, de la Chine. Il n’y a plus de mouvement social. Mais une guerre civile atroce prise par la géopolitique. La grande tragédie de certaines révolutions arabes, ce n’est pas qu’ensuite elles sont islamiques, c’est qu’elles ont été détournées vers un processus de guerre civile, de géopolitique.

Michel Wieviorka

Dans les révolutions arabes et musulmanes, il y a donc bien au départ ce mouvement social culturel, démocratique.

Farhad Khosrokhavar

Tant qu’il y a ces visions au nom de la dignité, de la paisibilité, il y a une convergence entre ce qui se passe en Occident et ce qui se passe dans les pays arabes. En revanche, la fragilité des acteurs sociaux dans le monde arabe rend les choses beaucoup plus complexes et ouvre la perspective du retour d’un certain nombre d’éléments que ces mouvements excluaient. Au début, ces révolutions n’étaient pas antinomiques de mouvement social. Mais, après, ces acteurs révolutionnaires, ces jeunes des différentes places publiques où ils se rassemblent en viennent à ce que j’appelle la « belle âme ».

J’utilise cette expression parce qu’ils ne prennent pas conscience qu’il arrive un moment où il faut passer au politique. La dimension du politique est absente.

J’ai mené des entretiens avec ces jeunes : ils ont une vision irénique du rapport social liée à l’Internet, aux réseaux, et cela les empêche de comprendre qu’il faut à un moment donné passer au politique au sens de parti, au sens de rapports sociaux constitués au niveau politique.

Je prends l’exemple de l’Égypte. Si Morsi a été élu, c’est parce que ces groupes contestataires laïques, sécularisés, de gauche n’ont pas su s’unifier. Sinon, il n’aurait pas eu la majorité.

Michel Wieviorka

C’est là où votre position diffère de celle de Manuel Castells.

Manuel Castells

On ne peut pas demander aux acteurs de faire le contraire de ce qu’ils sont et de ce qu’ils peuvent.

Farhad Khosrokhavar

Non. Mais le problème essentiel, c’est la prise de conscience de soi dans un contexte social et politique donné.

Manuel Castells

Ils sont parfaitement conscients, mais cela ne les intéresse pas.

Farhad Khosrokhavar

Oui, cela ne les intéresse pas et, précisément, cela entraîne le retour du sectarisme, le retour de l’hégémonie des Frères musulmans.

Manuel Castells

Sur le court terme.

Farhad Khosrokhavar

Oui, sur le court terme, mais sur le long terme, ils seront tous morts !

À mon avis, ces acteurs auraient dû faire preuve de lucidité quant au rapport social. Leur idéalisme, dans un contexte où le mouvement révolutionnaire est en crise profonde, aboutit à des formes d’hégémonie qui font qu’il y a un retour de bâton.

  • 2 Rappelons que cet entretien date du 19 mai 2013 et donc de plus de deux mois avant la déposition du (...)

Par exemple, en Égypte, un sondage a montré qu’entre 80 et 90 % des gens souhaitent le retour des militaires2. Si on ne prend pas conscience à un moment donné de la transition, du changement de cap, si l’acteur demeure un acteur comme il est alors je suis d’accord, on peut parler d’un côté « belle âme ».

Or il faut changer. Ces jeunes, ces groupes n’ont pas su faire cette transformation. C’est là où le bât blesse. D’ailleurs, on peut observer maintenant une prise de conscience tardive, une autocritique extrêmement intéressante. Ils analysent les phénomènes des années 2011 et 2012 et disent : oui, nous avons eu tort sur ce plan-là.

Alain Touraine

Même chose en Chine à propos de Tian’anmen.

Manuel Castells

En Égypte, les acteurs ont quand même suscité des changements profonds dans la manière de penser de la population. Par exemple, quand Morsi agit en dictateur, les gens descendent dans la rue contre lui.

Farhad Khosrokhavar

Mais c’est une petite minorité qui descend dans la rue, ce qui fait que la crise de la rue se transforme en violence, en black block, en conduites et discours plus ou moins anarchistes qui disent : la selmia, c’est fini, la non-violence c’est fini, il faut passer à la violence. Et ils passent à la violence de la rue. Il y a aussi des ultras qui se donnent à voir lors des matchs de foot.

Ces gens pensent qu’il faut passer à une autre phase de la révolution où la violence est autorisée, où il faut détruire le pouvoir en place. Et, du coup, à Alexandrie, à Port-Saïd, au Caire, un peu partout, une grande partie de la population est excédée par ces événements. Bref, c’est le retour du bâton qui fait qu’une minorité passe à la violence et est de plus en plus mal vue par une grande partie de la société égyptienne qui en assez de cette violence de la rue. Et c’est là où il y a rupture.

Manuel Castells

Il y a quatre composantes dans ces situations.

En premier lieu, il y a ceux qui continuent à suivre la logique visant à transformer la manière de penser et les institutions et à ne pas faire tout cela pour simplement un peu plus de démocratie. Il y a, en deuxième lieu, ceux qui, dans le mouvement, essayent d’aller directement vers l’action pratique dans une forme de politisation. Mais comme ce n’est pas possible par les institutions, ils passent à la violence ; dans le mouvement, la principale contradiction oppose ceux qui prônent la violence et ceux qui pensent : « On va continuer, on a toute l’histoire devant nous ».

Il y a ensuite ceux qui se disent, sans espoir : « On va peut-être organiser une nouvelle démocratie politique, mais qui sera corrompue dans cinq ans exactement comme ce qu’il y avait avant ».

Et, finalement, il y a la fameuse majorité silencieuse de toutes les sociétés, avec des gens qui ne sont jamais des acteurs, qui ne voient pas les perspectives, qui ont peur de la violence. Le système, quel qu’il soit et partout, agit toujours sur cette partie de la population pour casser le mouvement.

La question qui se pose est de savoir si le niveau de transformation révolutionnaire a été tel dans les consciences qu’il se poursuivra dans les nouvelles générations.

Dans le cas de la Syrie, c’est raté parce que la logique de luttes religieuses, géopolitiques, entre groupes de pouvoir est telle que c’est une guerre civile atroce. La Syrie ne s’en sort pas. En Égypte, il subsiste une possibilité parce qu’il existe un noyau parmi ces jeunes, qui peut faire une alliance avec les islamistes quand ils ne sont pas fondamentalistes, mais ouverts et démocratiques.

Les mouvements de transformation ne doivent pas être jugés simplement du point de vue de leur productivité historique, du point de vue de leur capacité ou non à obtenir une transformation des institutions démocratiques, ou du point de vue du nombre de voix qu’ils réussissent à obtenir dans les élections : ce n’est pas ce qui donne la mesure de ces mouvements.

Farhad Khosrokhavar

Prenons l’exemple de l’émergence des salafistes. En Tunisie, en Égypte, elle a été vécue par les révolutionnaires comme un phénomène quasiment incompréhensible.

Les salafistes en Tunisie ont été passés sous silence. Et, en Égypte, ils étaient totalement apolitiques. D’ailleurs, le pouvoir les soutenait, parce que leur idéologie impliquait de ne rien faire contre le pouvoir. Toute contestation du pouvoir est pour eux une sorte de fitna, ce qui veut dire désordre, chaos, interdits par l’islam. Dans ces sociétés, il y a eu, dans une première phase, des acteurs démocratiques, non violents, soucieux de leur dignité, tolérants, puis une transition douloureuse vers un autre nouveau type d’acteurs qui, contrairement à ce qu’on dit, n’existaient pas jusque-là.

Les Frères musulmans avaient donné l’ordre de ne pas participer. Leur jeunesse participait, mais contre cet ordre.

Tout le problème est que l’émergence de ce nouveau type d’acteurs, du type Frères musulmans, en rupture avec celui de la première phase des mouvements, est devenu hégémonique pour une certaine période, pour des raisons liées au statut des partis politiques en place. Il y a donc eu un premier moment, avec un effet d’entraînement, d’embrasement de tout le monde arabe pratiquement. Puis, après quelques mois, le phénomène s’est nationalisé en autant de phénomènes particularistes où l’acteur démocratique est en crise profonde.

En termes sociologiques, on peut dire que cette action sociale aboutit à des formes de construction politique qui remettent en cause la révolution elle-même. Mais j’insiste : nous, sociologues, nous ne disons pas qu’il faut prendre tel chemin ou tel autre. En ce sens, la fonction du sociologue est différente de celle de l’intellectuel parce que celui-là parle d’un point de vue ontologique.

Manuel Castells (à Farhad Khosrokhavar)

Quand vous dites : à partir d’un moment, pour faire la révolution, les gens passent à la violence, c’est que, pour faire la révolution, il faut passer à la violence.

Si à un moment le mouvement décide qu’il faut prendre le pouvoir, et que pour prendre le pouvoir, surtout face à un État fasciste, il faut la violence, par cet acte de réalisme politique, il se détruit en tant que mouvement transformateur.

Farhad Khosrokhavar

La différence majeure est que dans les révolutions classiques la violence était perçue comme légitime. Même en Égypte, elle est apparue assez tôt, certes très limitée : le fait de se défendre, de jeter des pierres, de lutter, aux alentours de la place Tahrir, contre les baltadjiya, les sicaires du pouvoir. Mais il n’y avait pas de légitimité de la violence, même révolutionnaire. Or cela a été ensuite remis en cause par les mouvements de rue, et c’est là où, précisément, il y a rupture. On peut alors faire des parallèles avec les révolutions classiques : il y a un moment où les ruptures deviennent constitutives d’une forme de répressivité qui entraîne les acteurs.

Manuel Castells

Dans la révolution, la première victime est le mouvement social.

Alain Touraine

On est d’accord là-dessus. Au début de notre discussion, je me sentais plus de l'avis de Farhad Khosrokhavar. Je veux dire qu’on ne peut pas mettre sur le même plan un mouvement social et la création d’un nouveau type de société, qui implique une rupture. On ne peut pas non plus dire que la création d’un nouveau type de société avec son pouvoir, son État, va faire disparaître le mouvement de départ.

Le problème est celui du passage de l’étape initiale d’un mouvement à l’étape suivante et des transformations que ce passage entraîne. On ne doit donc pas penser l’ensemble des événements comme un seul mécanisme, un seul processus. Ceux qui ont parlé ainsi de la Révolution française se sont trompés.

L’étape première est rupture, à la fois destruction de dictature et introduction d’éléments démocratiques fondamentaux, culturels, universalistes, de défense de la dignité humaine.

Ensuite, comment s’opère le passage à une situation où se dégage la formation de nouvelles élites de pouvoir et où, en même temps, s’opère une transformation qui n’est pas une rupture, mais une maturation du nouveau mouvement social conservant ses caractéristiques pour longtemps et dans toutes les parties du monde, par exemple la domination des éléments de droit ou de valeurs sur les éléments d’intérêt ?

Michel Wieviorka

Et là, vous vous rapprochez de Manuel Castells. En fait, vous circulez de l’un à l’autre.

Alain Touraine

Exactement.

Michel Wieviorka

À la fin des années 1960, il y avait une certaine unité, une unité historique, si l’on considère les mouvements de Berkeley, Mai 68 en France, ce qui se passe en Pologne en 1967, etc. Pourquoi, à la fin des années 2000, toutes ces luttes dont nous parlons surgissent au même moment et pourquoi cela nous frappe-t-il à ce point ?

Alain Touraine

L’explication, c’est 2008. C’est l’écroulement du capitalisme industriel qui crée une rupture historique.

Manuel Castells

Ce n’est pas le capitalisme industriel qui s’est écroulé, mais le capitalisme financier, qui a été sauvé par l’État avec l’argent des gens.

Alain Touraine

Là, je ne suis pas d’accord du tout. Prenons une image : aujourd’hui, les capitaux gérés dans les paradis fiscaux sont supérieurs aux PIB des États-Unis et de la Grande-Bretagne réunis.

Manuel Castells

Oui, mais en 2008, les grandes banques se sont effondrées, ont été en banqueroute totale et ont été sauvées non pas par le capitalisme financier lui-même, mais par l’État. Et, ensuite, les profits ont repris.

Alain Touraine

Entendons-nous bien : c’est exactement ce que je dis. Le capitalisme industriel est renversé, débordé par le capitalisme spéculatif essentiellement jusqu’en 2007, où ce capitalisme financier s’effondre et, à ce moment-là les États n’ont pas d’autre solution que de s’endetter. On entre alors dans une autre crise qui est la crise monétaire.

Michel Wieviorka

Vous êtes d’accord tous les deux pour parler d’un moment singulier dans l’histoire du capitalisme. Mais, si je regarde l’Iran, ce qui s’y passe en 2009 avec la contestation a-t-il quelque chose à voir avec ces événements financiers ?

Manuel Castells et Farhad Khosrokhavar

Non !

Alain Touraine

Quand on dit capitalisme financier et spéculatif, il n’y a aucun inconvénient à y ajouter une sous-partie : le capitalisme pétrolier, qui n’a pas d’effet économique positif. Quelquefois, il n’a pas d’effet économique du tout. Quelquefois, c’est le cas le plus fréquent, il a des effets négatifs.

J’ai vu, de mes yeux vu, l’écroulement de l’économie mexicaine quand est arrivé le pétrole en 1976. On peut parler de l’écroulement de l’économie iranienne, de celui de l’économie vénézuélienne. Il n’y a pratiquement plus d’économie productive dans ces deux pays. Je souligne que le Mexique a suivi le chemin contraire : du pétrole à l’exportation industrielle.

Manuel Castells

La crise économique a été plus large que financière. Elle a été financière dans les pays de l’Ouest, et alimentaire dans les pays arabes, pas en Iran. Et cette crise alimentaire a été très importante dans les années 2009-2010.

Farhad Khosrokhavar

Dans le monde arabe, il y a eu la période de ce qu’on appelle infitah, c’est-à-dire, dans les années 1980 et au début des années 1990, l’ouverture au libéralisme.

Dans le monde arabe, cela a eu des effets destructeurs parce que l’État profiteur, corrupteur, corrompu s’est appuyé sur cette variété de capitalisme comprador qui a détruit ce qu’avait apporté en Égypte, par exemple, le nassérisme, lequel assurait quand même un minimum alimentaire.

Alain Touraine

C’est aussi ce qui s’est passé en Occident. J’ajouterais une dimension encore plus générale que la crise économique, à savoir que, dans cette société occidentale industrielle dont nous sommes en train de sortir, les acteurs sociaux et politiques disparaissent, les partis communistes disparaissent, les syndicats disparaissent, et les partis sociaux-démocrates disparaissent.

En l’espace de trente ans, les uns après les autres, tous les acteurs de ce qu’on appelait la gauche ont disparu. D’où le mal qui nous tue : le silence, le vide, l’absence.

On se trouve dans un vide qui fait que l’opposition aux catégories occidentales dans les pays anciennement dominés ou colonisés disparaît aussi puisque ces catégories disparaissent elles-mêmes.

Manuel Castells

Je reviens sur Internet qui a été essentiel dans la diffusion rapide de tous les mouvements. L’instantanéité des révolutions, l’une après l’autre, l’effet de contagion, les appels ont produit directement une influence d’un pays sur l’autre par Internet et par la mobilisation de la population par Internet. Les jeunes entre 15 et 25 ans à Alexandrie et au Caire sont à 70 % connectés à Internet. Dans ce groupe d’âge spécifique, ce phénomène a été absolument essentiel pour la contagion et l’articulation globale du mouvement, et il a eu une influence jusqu’en Espagne, jusqu’aux États-Unis. Sans cela, on ne peut pas comprendre pourquoi, en l’espace de quelques mois, le monde entier s’est enflammé.

Farhad Khosrokhavar

Personne ne nie qu’Internet a eu un rôle fondamental, mais il ne faut pas en exagérer l’importance. Prenons le cas des pays rentiers du pétrole. En Algérie, il y a eu un petit mouvement qui n’a mobilisé que quelques milliers de gens. En Arabie Saoudite, aussi. Les Saoudiens ont injecté 130 milliards de dollars dans le circuit économique après ces mouvements. Chez ces rentiers du pétrole, Internet n’a pas joué un rôle particulier.

Nous perdons de vue qu’au début il y avait des différences dans les réclamations populaires selon les pays. Après il y a eu radicalisation. Au Maroc, il n’y a pas eu de révolution. Ça a été islah, la réforme, pas le renversement. Tout cela contribue à relativiser le rôle d’Internet. En 2009, l’Iran par exemple était le plus pourvu en termes de couverture Internet, au regard de la Tunisie et de l’Égypte, or le mouvement n’a pas réussi.

Manuel Castells

Bien sûr Internet, en soi-même, ne provoque pas de mouvements. Il en accélère la vitesse de propagation et rend possible l’auto-organisation.

Farhad Khosrokhavar

Je suis d’accord avec Alain Touraine pour souligner les destructions provoquées par des processus économiques libéraux comme l’a été infitah, notamment pour les plus démunis qui sont livrés à eux-mêmes. Ces destructions ont un rôle dans l’émergence des phénomènes révolutionnaires.

Alain Touraine

Il est juste de dire que les États rentiers constituent une des formes de la domination du capitalisme financier…

Farhad Khosrokhavar

… capitalisme financier qui achète les gens, ce qui rend très difficile les mouvements sociaux.

Alain Touraine

C’est exactement ce qui se passe chez nous.

Manuel Castells (à Michel Wieviorka)

Pourquoi, en France, pays supposé être contestataire par excellence, ne se passe-t-il rien ?

Michel Wieviorka

Mon hypothèse est que la France a un système politique qui, jusqu’ici, n’est pas encore totalement disqualifié, qui a plus de capacité de tenir que dans d’autres pays européens. Tant que Nicolas Sarkozy était aux affaires, il y avait de l’espoir à gauche.

Alain Touraine

Je dirais la même chose sous une autre forme : en France, tous ces mouvements apparus dans d’autres pays ont été absorbés par l’antisarkozysme, mais cela pourrait venir. La France est dans une situation de fragilité comparable à celle de l’Italie.

Manuel Castells

70 % des Français pensent que la classe politique est corrompue et disent qu’ils n’ont aucune confiance dans les politiciens.

Michel Wieviorka

Pour le dire autrement : si on demande aux Français : « Comment ça va ? », un très grand nombre d’entre eux dira : « Moi, personnellement, ça va, mais c’est la France qui ne va pas… »

Alain Touraine

La France, c’est une banalité de le dire, a été un État avant d’être une nation et une société. Aujourd’hui, elle est blessée économiquement, oui, mais pas tant que ça. La France compte moins d’inégalités que l’Allemagne, que l’Angleterre et que les États-Unis. Il existe une sécurité sociale qui n’est pas détruite. Les Français sentent que ce qui a donné sens à leur existence collective, la fonction étatique – que ce soit la République, l’Empire ou la monarchie –, disparaît. Elle n’est plus un État, et c’est pour cela que les Français sont fondamentalement antieuropéens. C’est par l’État qu’ils acquéraient une dimension universelle et une importance exemplaire. Aux États-Unis, c’était par l’économie et le droit. Pour les Anglais, c’était aussi par les institutions.

En ce moment, en France, il n’y a pas plus de mouvement social que politique. Les Français cherchent plutôt des solutions étatiques qui ne fonctionnent plus, ou de moins en moins, en particulier depuis 2008, parce que augmenter l’endettement est la seule chose que l’État puisse faire pour éviter que ça éclate.

Manuel Castells

Il y a quand même eu Mai 68 en France.

Farhad Khosrokhavar

Ce sont bien les spécificités nationales qui font qu’il se passe quelque chose ou non dans telle ou telle partie du monde. En Angleterre, il ne se passe pas grand-chose…

Alain Touraine

Les Anglais ont choisi la finance et la logique de leur choix est de quitter l’Europe.

Farhad Khosrokhavar

J’en reviens aux pays arabes. En Algérie, il y a des centaines de mouvements régionaux, locaux. Ces mouvements réussissent à créer au niveau local une sorte de remise en cause de la politique répressive de l’État. Cela fait qu’on ne passe pas à autre chose. On a compté que, sur une année, il y avait trois cents petits mouvements locaux sur ce modèle.

Alain Touraine

Comme en Chine.

Farhad Khosrokhavar

Ne devons-nous pas y réfléchir ? C’est précisément parce que, dans des pays comme l’Égypte ou la Tunisie, ces formes d’action étaient impossibles, que les mouvements ont pris la forme qu’on sait. Par exemple, en Tunisie, il y a eu pendant un an et demi le mouvement des mines de phosphate, jusqu’en 2008, mais il s’est enlisé, n’a pas obtenu gain de cause. L’impossibilité pour des mouvements limités de se faire entendre a entraîné cette explosion.

Manuel Castells

Pour compliquer encore les choses, je voudrais dire qu’en Chine, les choses bougent énormément. Il y a eu plus de cinq mille mouvements de protestation violente en 2012, surtout dans les milieux paysans.

En janvier 2013 s'est produit un mouvement extraordinairement intéressant, par Internet d’abord puis, pendant un mois et demi, avec des milliers de gens dans les rues de Huzhou, pour défendre la liberté de la presse à la suite de faits de censure. Et ils ont gagné.

Alain Touraine

Il faut tenir compte des différences nationales : c’est l’évidence et il ne faut jamais l’oublier. Mais la grande affaire est quand même le contraire, c’est l’existence d’un processus d’ensemble : l’invention, à travers la diversité des situations, d’un type de société, d’économie, de conflits sociaux, de représentation de l’action politique. Plus concrètement la réapparition de l’aspiration démocratique mais combinée à des processus de changements historiques très diversifiés.

Michel Wieviorka

Vous dites tous trois que nous vivons, avec des hauts et des bas, un phénomène qui semble être de même nature dans le monde entier.

Alain Touraine

Je dirais : qui appartient au même processus global, celui de la recombinaison de l’universalisme démocratique et de la variété des processus de changements historiques.

Manuel Castells

Il y a des noyaux essentiels de processus nouveaux et des spécificités nationales…

Alain Touraine

Les spécificités sont grandes surtout au niveau politique, puisque les héritages culturels sont fortement nationaux.

Manuel Castells

Et, parce que les situations sont diverses, il est important de souligner ce qui est commun. C’est là la transformation.

Alain Touraine

Oui, et ce qui est particulièrement intéressant, c’est que cette transformation n’est pas dans l’économie comme infrastructure, mais plutôt dans ce qu’on appelait autrefois la superstructure, c’est-à-dire dans la capacité et dans la manière d’être acteur.

Farhad Khosrokhavar

On peut parler de processus global mais, quand on veut mettre le doigt sur un élément particulier, tout devient plus compliqué. Par exemple, est-ce l’économie ?

Oui et non. Dans l’Iran de 2009, la question n’est pas le pétrole. C’est autre chose. Quand on dit « des processus globaux », je suis d’accord avec l’expression, mais à la limite, je me demande si ce n’est pas une forme d’homonymie. Est-ce l’économie ? Est-ce le politique ? Est-ce le social ? Est-ce le culturel ? C’est une articulation entre plusieurs de ces processus.

S’il y a une leçon que les mouvements sociaux ou les révolutions dans le monde arabe nous ont apprise, c’est que finalement le gouvernement, l’État, la spécificité nationale, tout cela a un sens fondamental. Ce qui se passe en Syrie n’est pas ce qui se passe au Maroc, en Égypte, en Libye ou au Yémen.

Qu’il y ait un certain nombre de processus globaux, je le veux bien, mais comment les nommer ? Je suis dans l’incapacité de le faire, sauf à dire qu’il y a un processus de capitalisme énorme qui englobe, qui déstructure, qui tue. Mais, là encore, je peux toujours trouver des contre-exemples.

Je reviens à l’intuition fondamentale d’Alain Touraine : au cœur de ces processus, il y a la question de la capacité d’être un acteur, de se construire comme acteur.

La frustration, le sentiment d’être en manque, de pouvoir créer un monde nouveau dans une forme de subjectivation fondamentale : ce ne sont pas de vains mots.

Le mouvement de 2009 en Iran a échoué, et, quand fin 2010 – début 2011 il y a eu le mouvement en Tunisie, les jeunes criaient : « Tounes, Tounes tounest, Iran na-tounest », c’est-à-dire que la Tunisie, elle, a pu (renverser le régime)… et l’Iran n’a pas pu.

Avec des conséquences fondamentales pour elles, les sociétés subissent l’écroulement de mouvements qui ne relèvent pas du registre strictement économique, politique ou autre, et qui construisent une sorte d’aura d’ensemble permettant de les analyser comme des phénomènes ne se réduisant pas à une infrastructure ou à des données paramétrées selon telle ou telle orientation. C’est cela la créativité sociale.

Notre tâche de sociologues est de promouvoir cette capacité d’être soi-même des acteurs, dans une forme de modestie totale où nous sommes conscients de notre marginalité, mais où nous pouvons avoir une parole non prophétique. N’est-ce pas cela la meilleure définition du sociologue ?

Manuel Castells

Plutôt que d’acteur, je veux parler de sujet historique. Selon moi, l'important est la constitution d’un nouveau sujet historique caractérisé, dans la diversité culturelle et institutionnelle, par deux choses fondamentales.

En premier lieu, comme tous les sujets, il est centré sur les valeurs, non sur les intérêts, en tout cas actuellement. Fondamentalement des valeurs de démocratie correspondant au passage de la défense de la dignité à la construction de formes de représentation qui respectent cette dignité.

En second lieu, ce sujet a une spécificité historique, construite en réseau à partir de la capacité de s’organiser et de débattre de façon autonome par l’Internet, aussi bien au plan national qu’au plan global. C’est pour cela que je l’appelle un « sujet-réseau ».

Alain Touraine

Nous sommes dans une situation qui a connu et qui connaît deux transformations, deux extensions fondamentales : la capacité de transformation économique du monde était auparavant limitée au monde de la production. Maintenant, elle s’étend à tout : communication, consommation, rapport au corps, etc. ; nous ne vivons plus dans un capitalisme industriel mais dans un capitalisme complet. Et cela affecte le monde entier, directement ou indirectement, c’est-à-dire que le monde occidental n’a plus ni le monopole, ni l’hégémonie de la modernisation. Mais il a gardé un sens très fort de l’universel.

Les réponses à des transformations et aux formes de manipulation et de domination qui en font partie ne peuvent être que globales : il faut un principe intégrateur. C’est le sujet humain, car il faut, face à un capitalisme complet et global à la fois, un principe de défense des droits qui soit le plus universel possible. C’est pourquoi l’idée de sujet rassemble l’affirmation de tous les droits, sociaux, politiques et culturels.

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Bibliographie

Castells, Manuel, 2012, Networks of Outrage and Hope : Social Movement in the Internet Age, Cambridge, Polity Press.

Khosrokhavar, Farhad, 2012, The New Arab Revolutions that Shook the World, Boulder, Paradigm Publishers.

Touraine, Alain, 1974, Production de la société, Paris, Éditions du Seuil.

Touraine, Alain, 2013, La fin des sociétés, Paris, Éditions du Seuil.

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Notes

1 Pour Alain Touraine, un mouvement social se définit par trois principes : l’identité (au nom de qui parle l’acteur), l’opposition (à quel adversaire il s’oppose) et la totalité (pour le contrôle de quel enjeu il se mobilise). Voir notamment son livre Production de la société (Touraine, 1974).

2 Rappelons que cet entretien date du 19 mai 2013 et donc de plus de deux mois avant la déposition du président Morsi par l’armée.

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Pour citer cet article

Référence papier

Manuel Castells, Farhad Khosrokhavar et Alain Touraine, « L’unité des grandes contestations contemporaines », Socio, 2 | 2013, 139-167.

Référence électronique

Manuel Castells, Farhad Khosrokhavar et Alain Touraine, « L’unité des grandes contestations contemporaines », Socio [En ligne], 2 | 2013, mis en ligne le 15 avril 2014, consulté le 28 juin 2017. URL : http://socio.revues.org/434 ; DOI : 10.4000/socio.434

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Auteurs

Manuel Castells

Professeur en chaire de Technologie de communication et société à l’University of Southern California, Los Angeles et professeur émérite de sociologie à l’université de Californie à Berkeley. Il est également directeur de recherche au département de sociologie de l’université de Cambridge et titulaire de la chaire sur la société en réseaux au Collège d’études mondiales, Fondation Maison des sciences de l’homme, Paris. Il a récemment publié Networks of Outrage and Hope: Social Movement in the Internet Age, Polity Press, 2012 et Communication et pouvoir, Éditions de la Maison des sciences de l’homme, 2013.

Farhad Khosrokhavar

Directeur d’études à l’École des hautes études en sciences sociales (ehess) à Paris. Il a été professeur invité à l’université de Yale en 2008 et à Harvard en 2009. Ses travaux portent sur l’islam en Europe et au Moyen-Orient, en particulier l’Iran. Il a publié plus d’une quinzaine d’ouvrages, parmi lesquels The New Arab Revolutions that Shook the World, Paradigm Publishers, 2012 ; Inside Jihadism, Paradigm Publishers, 2009 ; Avoir vingt ans au pays des ayatollahs (en collaboration avec Amir Nikpey), Robert Laffont, 2009 ; Les nouveaux martyrs d’Allah, Flammarion, 2002.
fcavard@gmail.com

Alain Touraine

Il a suivi un itinéraire intellectuel qui, après la première phase consacrée à la société industrielle et au mouvement ouvrier, l’a conduit à des réflexions plus générales d’un côté sur les mouvements sociaux, de l’autre sur la modernité, avant d’aborder l’étude des transformations sociales et culturelles. Ces dernières justifient, selon lui, l’ee que nous sortons d’une construction proprement sociale de la vie sociale, définition de la sociologie classique, pour entrer dans une construction postsociale fondée à la fois sur une économie de la connaissance, sur les luttes autour des droits fondamentaux et sur les relations entre cette approche universaliste et la reconnaissance de la diversité des processus de modernisation. Son livre le plus récent : La fin des sociétés, Éditions du Seuil, 2013.
http://alaintouraine.blogspot.fr

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