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Débat

Becker et Foucault sur les délits et les peines

Débat entre Gary Becker, François Ewald et Bernard E. Harcourt1
Becker and Foucault on crimes and punishments
Gary Becker, Bernard E. Harcourt et François Ewald
Traduction de Stéphane Dufoix
p. 193-220

Texte intégral

  • 1 Le débat intitulé « Becker and Foucault on crime and punishment. A conversation with Gary Becker, (...)

1Bernard E. Harcourt

2Nous allons aborder principalement la théorie économique du crime et du châtiment de Gary Becker (1968), et l’analyse par Foucault du travail de Becker dans le cours du 21 mars 1979 (Foucault, 2004 : 245-270). Nous en profiterons pour explorer d’une manière profonde la relation entre, d’une part, les textes de Foucault sur la pénalité (de La Société punitive, cours de 1972-1973 [Foucault, 2013] à Surveiller et punir en 1975, jusqu’à La Naissance de la biopolitique [Foucault, 2004]) et, d’autre part, les théories économiques du crime et du châtiment.

3François Ewald

4Je souhaiterais d’abord faire trois remarques sur la façon dont Foucault considérait vos travaux sur le crime et le châtiment. La première concerne la raison pour laquelle Foucault s’intéressait tellement à votre travail, en particulier à la question de la peine. La deuxième a trait à certains aspects du travail de Foucault qui pourraient nourrir votre réflexion, moins dans le cours du 21 mars 1979 d’ailleurs que plus généralement dans Surveiller et punir.

5Enfin, la dernière me permettra d’évoquer certains thèmes relatifs au jugement pénal et à l’économie de la justice.

6Première remarque. Je pense que le premier point commun entre Foucault et vous est d’ordre méthodologique : Foucault voyait dans vos travaux la possibilité d’une critique de la gouvernementalité. Il faut entendre critique ici dans son sens politique mais aussi dans son sens philosophique, celui d’une critique kantienne. Foucault estime que votre possible critique de la gouvernementalité est une critique « cynique »

7Chez Foucault, il ne s’agit pas d’une insulte ! En effet, pour lui, les cyniques définissent une nouvelle forme ou une nouvelle possibilité de dire vrai

2

8. Pour lui, votre critique de la gouvernementalité rend possible de dire vrai sans considération morale ou en dehors de toute considération morale.

9Le second point commun vient du fait que, selon moi, Foucault trouvait votre travail utile. Surveiller et punir élaborait une critique très approfondie du système pénal moderne, de l’art moderne de punir, mais en définitive l’ouvrage ne proposait aucune solution. Beaucoup de gens demandaient à Foucault : « Peut-être que la politique pénale ne marche pas, mais pour vous quelle est la solution ? » Il estimait que vous aviez offert une alternative à la politique pénale moderne. Il y a dans ce cours deux ou trois éléments qui contribuent de manière spécifique au développement d’une vision alternative. Vous proposez un modèle de politique pénale qui rompt avec l’homo criminalis et suggère une nouvelle forme d’objectivation du comportement criminel : le modèle de l’homo economicus. D’après ce modèle, il n’existe aucune psychologie particulière du criminel. Le criminel est l’homme de la rue. La seule différence se trouve dans son rapport au risque. À cet égard, vous étiez un véritable libérateur pour Foucault, car cette nouvelle objectivation du comportement criminel permettait de se libérer des modèles passés.

10Le dernier point commun est très certainement l’idée selon laquelle l’optimisation de la politique publique contre le crime ne cherche pas à éradiquer ce dernier mais plutôt à rendre l’offre de crime aussi peu attractive que possible, sous certaines conditions spécifiques. Vous répondiez ainsi à une préoccupation fondamentale de Foucault : celle du pouvoir et de ses limites. Il était très important pour lui que le pouvoir ait des limites, des limites donnant aux gens la possibilité de jouer avec les règles, et permettant l’existence d’« illégalismes » dans la société.

11Gary Becker

12Vous serait-il possible de reformuler cela ? Je ne suis pas sûr de comprendre.

13François Ewald

14Pour Foucault, dans notre société, la société libérale moderne, le pouvoir a la tentation de prendre le contrôle sur chaque personne, chaque individu, chaque agent. C’est le pouvoir total. Pour contrer cela, nous devons nous débrouiller, nous devons donner des limites au pouvoir et ainsi créer un champ de tolérance – c’est une idée très importante pour Foucault –, un champ de tolérance qui fait partie de nos droits, au sens que peut revêtir l’expression « déclaration des droits » (bill of rights). Grâce à ces limitations, nous avons le droit d’être en dehors de la domination du pouvoir, c’est-à-dire pas entièrement en son pouvoir. Il me semble que ce sont les trois points communs : votre critique, une alternative et l’idée de tolérance que Foucault partageait avec vous.

15Mon deuxième point concerne les éléments de Surveiller et punir qui pourraient être utiles à votre travail. On peut y trouver des moyens de compléter votre analyse économique du crime. Le projet de Foucault dans ce livre était aussi une approche économique du crime. Cela peut sembler métaphorique mais Foucault essaie avec ce livre de décrire une « économie du pouvoir ». Il s’agit d’une tentative pour développer une nouvelle vision du pouvoir en relation avec l’idée d’économie. Le concept d’économie chez Foucault n’a pas exactement le même sens que pour vous. Pour Foucault, l’économie se rattache au fait d’avoir une stratégie, d’accomplir des calculs. En ce sens, les deux sont liés.

16Ce qui pourrait vous intéresser, c’est l’idée selon laquelle la prison est un échec, qu’elle ne fonctionne pas, que ses missions ne sont pas remplies mais que, pour autant, cet échec présente un aspect positif : il permet d’acquérir le pouvoir de contrôler un certain type de population, celle qui finit en prison. Grâce à ce contrôle, il devient possible de maîtriser une certaine forme de crime. Cela pourrait vous intéresser, afin de prendre en compte non seulement le coût du crime mais les bénéfices et les effets collatéraux d’une politique qui a échoué.

  • 3 L’Agence nationale de sécurité du gouvernement américain, organisme chargé de la sécurité des syst (...)

17Derrière l’échec se cache un avantage. Mais quelle est la valeur de cet avantage ? Entre l’échec des prisons et leur coût d’un côté, et les bénéfices que procure le contrôle de la criminalité, il se pourrait bien que la prison revienne après tout moins cher que la National Security Agency3 par exemple.

18Un deuxième aspect de l’intérêt que peut représenter pour vous Surveiller et punir est le fait qu’il serait nécessaire d’ajouter au calcul coûts/avantages du crime la valeur ajoutée produite par la gestion du crime et l’exercice du pouvoir. À travers ce type de politiques publiques, le pouvoir trouve un moyen d’exercer sa domination. Je crois que dans votre perspective – bien que je ne sois pas un expert – les coûts et les avantages sont ceux que l’on associe généralement au budget de l’État. Peut-être faudrait-il ajouter une nouvelle valeur au crime, peut-être devrions-nous prendre en compte d’autres coûts et d’autres avantages que ceux relevant du budget de l’État ?

19Enfin, j’ai une dernière remarque mais je vous demanderais d’être indulgents. J’ai dit auparavant que Foucault voit dans votre travail la possibilité d’une nouvelle forme de critique. Cependant, votre travail ne se résume pas à une critique. Il contient également une proposition relative à la nature propre du jugement pénal. Comme vous le savez, le jugement pénal est une chose complexe. Quand nous imposons une peine, nous faisons deux sortes de jugement. Tout d’abord un jugement de condamnation : il nous faut attribuer tel fait, telle illégalité, à cette personne particulière. Le second jugement concerne la personne condamnée : il détermine quel genre de peine devrait lui être imposé. La difficulté est de comprendre le rapport entre ces deux types de jugement. De votre côté, vous avez un point de vue sur les deux. À propos du jugement de condamnation, vous apportez des arguments, par exemple sur la certitude. Pour vous, la certitude de la condamnation est importante, de même que la rapidité du jugement. Vous faites aussi des propositions relatives au second jugement, sur l’imposition de la peine.

20J’ai du mal à exprimer cela, mais je pense que la difficulté, au regard du jugement pénal, vient du fait que vous proposez une punition qui s’applique non pas à la personne condamnée, mais aux autres cas possibles…

21Bernard E. Harcourt

22… non pas au prévenu en particulier, mais à d’autres individus, comme dans une théorie générale de la dissuasion…

23François Ewald

24… oui. Et c’est une question essentielle. Il nous faut nous demander s’il est juste d’attribuer à un prévenu particulier la tâche de dissuader les autres. À cet égard, la forme de votre jugement pénal est prédictive, avec toute l’incertitude accompagnant cette forme de prédiction. Nous ne savons pas quelle sera leur réaction, ni quel effet cette peine aura sur les autres. Il s’ensuit qu’il est obligatoire de faire tout un tas de différenciations entre les types de crimes, les types de criminels, etc., ce qui, selon moi, est extrêmement compliqué en pratique. De plus, sur ce plan, vous êtes en contradiction avec la logique de la loi. Cette dernière possède une logique universelle, elle s’adresse au cas général, à l’homme raisonnable. En revanche, pour vous, la punition doit continuellement faire des différences, pour chaque cas particulier. Cela devient compliqué. Comment est-il possible de concilier la généralité d’une politique publique de la peine avec cette idée selon laquelle la politique publique doit être adaptée à chaque situation, à chaque cas ? Pour ce faire, il faut disposer d’une très grande connaissance des individus. Peut-être alors êtes-vous revenu dans le domaine de la criminologie. Tout cela crée une tension. Au début, vous disiez vouloir écarter l’approche criminologique. Peut-être qu’à la fin vous aurez besoin de ce type de savoir ?

25Une dernière remarque. Tout en respectant le courage de votre point de vue, j’aimerais soulever quelques questions relatives à la peine capitale et à la peine de mort (Becker et Posner, 2009 : 253-258). Sur votre blog consacré à la peine capitale, vous proposez l’équation suivante : pour le meurtre, la peine de mort est valable parce que les individus ont des chances d’être sensibles au risque associé à cette peine. Votre raisonnement est le suivant : dans le cas où une exécution évite cinq homicides, il est évident que le calcul coûts/avantages plaide en faveur des cinq vies sauvées, et donc en faveur de la peine de mort. Vous élargissez ce raisonnement aux cas où une exécution sauve une seule vie. Vous affirmez que là aussi, dans cette situation, vous choisiriez la peine capitale. Pourquoi ? Parce que, comme vous l’expliquez, la vie des deux individus concernés n’a pas la même valeur : la vie du meurtrier n’a pas la même valeur que celle de la personne innocente.

26D’accord. Il se peut qu’on soit d’accord avec vous. Mais, cela soulève deux questions. D’abord, une déclaration ou une évaluation de ce genre n’est pas exactement économique : elle est morale. Par ailleurs, quand vous dites cela, vous condamnez le meurtrier de manière absolue, pour le restant de ses jours, alors que vous ignorez tout de l’avenir de la personne innocente. Dans ce cas, votre évaluation du prix de la vie n’est pas vraiment une évaluation économique en termes de risque ; c’est une évaluation morale. Sur ce terrain, vous êtes alors en concurrence avec d’autres formes d’évaluation morale. Ainsi, quand j’étais jeune, je devais lire les Évangiles dans lesquels on pouvait trouver des déclarations comme celle de Jésus à propos des criminels : « Pour mon Père, Madeleine la criminelle a la même valeur, peut-être même une plus grande valeur, qu’une personne de bonne moralité. »

27Ne sommes-nous pas ici à la limite du raisonnement économique ? L’analyse économique présuppose que tout a une valeur et que cette valeur peut être exprimée par un prix, par une valeur en argent. Dans le cas de la peine de mort, la question est la suivante : peut-on évaluer le prix de la vie ? peut-on évaluer le prix de l’avenir d’un individu ? Il se peut que cela outrepasse les limites de l’économie. C’est pour cette raison qu’à mon avis, dans ce cas, vous n’émettez pas un jugement économique mais un jugement moral.

28Gary Becker

29Permettez-moi de répondre d’une manière générale. J’en viendrai ensuite bien sûr à certaines des remarques, car elles sont très intéressantes et j’en ai apprécié la teneur.

30Tout d’abord, permettez-moi de revenir à Foucault. Contrairement à vous deux, je ne suis pas un expert. En fait, les deux seules choses que j’ai jamais lues de lui sont les deux cours que vous m’avez procurés. Si j’étais raisonnable, je devrais le lire davantage, eu égard à ce que j’ai découvert à la lecture des deux ouvrages. J’ai tendance à penser que les philosophes français contemporains sont opaques et impossibles à comprendre. Donc j’ai lu Foucault, ces deux ouvrages ; il s’agit de traductions de cours, ce qui n’est évidemment pas le plus évident en termes de clarté, et pourtant ils étaient clairs. Je veux dire par là que je comprenais ce qu’il voulait dire, et que la plupart du temps j’étais d’accord avec ce qu’il écrivait, ce sur quoi je reviendrai. J’ai trouvé le texte bien écrit, perspicace, pas du tout le genre de texte qui se cache derrière toute une phraséologie compliquée ne rimant à rien. Pour moi, cela signifie que je devrais le lire plus. C’est un très bon penseur.

31Avant de discuter les commentaires que Foucault a fait de mon travail, j’aimerais présenter aux gens qui nous écoutent, et qui ne sont pas forcément familiers de mon article sur le crime, un bref résumé de ce que j’y explique. Je répondrai ensuite aux commentaires de Foucault puis aux remarques de François.

32Fondamentalement, mon modèle est très simple. Il s’agit d’un modèle normatif. Il est explicitement normatif. La question normative était la suivante : nous avons des lois – je me refuse à dire si elles sont bonnes ou mauvaises – ; nous avons des lois et nous essayons jusqu’à un certain point, et seulement jusqu’à un certain point, de décourager toute transgression de ces lois. La question que je pose dans cet essai est la suivante : « Quel est le moyen optimal de traiter ce genre de problème ? » « Optimal » signifie qu’il faut ici prendre en compte différentes considérations. Pour voir ce problème et s’y attaquer, il est nécessaire d’intégrer différents types de considérations. Quelles sont ces considérations ? Tout d’abord, il y a les lois, puis il y a l’évaluation du coût que représente la violation des lois – ce que Foucault appelle l’externalité. Il y a des criminels potentiels. Comment peut-on prévenir leurs actes avec les instruments à notre disposition ?

33Quels sont ces instruments ? Dans l’article « Crime and punishment », j’insiste sur deux de ces instruments et vous les avez mentionnés dans la discussion : la probabilité d’arrêter et de condamner quelqu’un ainsi que l’ampleur et la nature de la peine imposée. Pour autant, dans le cadre considéré, il en existe d’autres. Il se peut qu’une manière plus efficace de réduire la criminalité consiste à mieux éduquer la population, de sorte qu’ils trouvent de meilleures opportunités dans des activités non criminelles. La peine peut prendre différentes formes. Il peut s’agir d’une amende. J’affirme même que l’amende est certainement la forme de peine la plus efficace. Bien entendu, pour les crimes les plus graves, la peine implique l’emprisonnement, parce que les amendes, pour tout un ensemble de raisons, ne sont pas adaptées à ce genre de situations.

34Maintenant, l’imposition de la peine coûte cher. Il y a tout un ensemble de coûts : la police, l’emprisonnement (ou d’autres formes de peine), le judiciaire… Et ces coûts – c’est un élément important – représentent une limite à ce qu’il est envisageable de faire en termes de peine. Je reviendrai plus loin sur ce que Foucault dit à ce propos.

35Enfin, il y a la question suivante : quelle est la réactivité des criminels aux différentes peines ? Si les criminels sont très réactifs, si, dans le langage de Foucault – je ne suis pas sûr de l’utiliser dans mon article mais je crois que oui –, les criminels s’avèrent être élastiques à la peine, alors il se peut qu’une petite dose de peine produise de grands effets. D’un autre côté, si les criminels ne sont pas très réactifs, alors vous pouvez vous dire que la punition ne débouchera peut-être sur rien de bon parce qu’il sera impossible de les dissuader d’agir. Lorsque je dis « criminels », je ne fais pas référence aux criminels que l’on punit dans un tribunal particulier, mais à tous les criminels impliqués dans des activités de vol, de braquage, de viol, de meurtre et autres crimes. Il ne s’agit pas seulement d’un individu, même si la théorie se fonde sur un individu. C’est en réalité un comportement de groupe qui est visé. De quelle manière la peine infligée à X peut-elle affecter les activités criminelles de Y, de Z et de n’importe qui d’autre ?

36Il est vrai que lorsque vous punissez X en l’incarcérant, vous empêchez X de commettre un autre crime – envers des non-prisonniers en tout cas – pendant qu’il est en prison. Pourtant, fondamentalement, le cadre impose une autre question : comment agir sur les autres ? Si vous n’agissez guère sur les autres, eh bien peut-être que vous n’utiliserez plus guère cet instrument-là parce qu’on ne peut pas faire grand-chose avec. Ce que je veux dire, c’est que vous en avez peut-être envie, mais que le coût que cela représente est trop élevé.

37Tel est le cadre. Quels en sont les composants ? Il y a les lois, il y a le criminel potentiel ; et cette approche ne dit pas qu’il existe des types de criminels d’un côté et des types de non-criminels de l’autre : fondamentalement elle ne fait pas de distinction. Bien entendu, il peut exister des gens qui n’auront pas besoin d’être menacés de punition pour respecter la loi ; ce que suggère cette approche, c’est qu’il n’existe pas de type criminel fondé sur la physiologie, etc. Elle indique qu’il est possible d’agir sur la plupart des gens, si ce n’est tous, dès l’instant qu’on dispose des bons instruments, y compris l’éducation et la punition. Donc, on a le criminel, on a les lois, on a le coût de mise en application des lois, et pour finir on décide jusqu’où on veut aller pour différents crimes et pour différents types d’individus. Tel est le cadre discuté par Foucault.

  • 4 Wilhelm Röpke, philosophe et économiste libéral classique allemand du xxe siècle.
  • 5 Jeremy Bentham, philosophe britannique, de la fin du xviiie et du début du xixe siècle, précurseur (...)
  • 6 Cesare Beccaria, juriste et philosophe italien des Lumières, fondateur du droit pénal moderne, con (...)

38Donc je lis le livre de Foucault. C’est là qu’il me faut évoquer quelques-unes des remarques qui me sont venues pendant que je le lisais. Foucault n’aime pas le néolibéralisme, et il me considère comme un néolibéral. Je suppose que je suis un néolibéral, quoi que veuille dire ce terme. Je suis un libéral. Je me classerais parmi les libéraux classiques, et quelquefois cela veut dire néolibéral. Donc il n’aime pas le néolibéralisme et il critique d’autres néolibéraux : Röpke4 et d’autres, puis il critique Bentham5 – je ne suis pas sûr que je considérerais Bentham comme un néolibéral mais il le critique – ainsi que Beccaria6, etc.

  • 7 Économiste américain, connu pour sa théorie économique de la réglementation, prix Nobel d’économie (...)
  • 8 Économiste américain contemporain, de l’école de Chicago.

39Foucault me classe donc parmi les néolibéraux mais quand je lis son ouvrage, j’ai du mal à repérer ce qu’il n’apprécie pas dans mon travail. Regardez les commentaires qu’il fait, sur mes travaux mais aussi sur ceux d’autres économistes comme George Stigler7, un collègue et ami, ou Isaac Ehrlich8, un de mes anciens étudiants. Je vais faire comme s’il ne commentait que mon travail mais bien entendu il prend aussi en considération les autres.

40Foucault dit : « C’est Becker, dans son article “Crime et châtiment”, qui donne cette définition du crime : j’appelle crime, toute action qui fait courir à un individu le risque d'être condamné à une peine. » L’éditeur note ensuite qu’il y a « quelques rires » dans l’auditorium. Et Foucault de réprimander son public : « Je suis surpris que vous riiez, parce que c’est tout de même, à très peu de chose près, la définition que le code pénal français […] donne du crime » (Foucault, 2004 : 256). […] Ce qu’il apprécie dans cette approche, c’est exactement ce qu’il n’aime pas chez Bentham : elle ne contient aucune tentative pour calculer ce que les lois devraient ou ne devraient pas être. […] ce qui le séduit car il est très critique à l’égard d’un grand nombre de lois.

41Foucault donc n’aime pas Bentham. Selon lui – je ne me suis pas replongé dans Bentham mais j’ai l’impression qu’il a raison – Bentham pensait que l’on pouvait éradiquer le crime à condition de disposer du bon châtiment et de la prison panoptique dans laquelle tout prisonnier peut être vu à tout moment et où il n’existe pas d’espace privé (privacy). Foucault estime que, dans l’approche économique qui est la mienne, on prend en compte le coût de la punition, ce qui signifie qu’il existera forcément une quantité optimale de crime. Je me dis que la théorie porte sur la quantité optimale de crime. Optimale dans quel sens ? Il existe différentes significations du terme. Celle que je choisis dans ce contexte est la suivante : optimal veut dire ici que le bénéfice ne concerne pas le gain mais la valorisation des efforts visant à réduire le crime.

42Foucault donne un exemple que j’aime bien parce qu’il n’est pas abstrait. C’est un exemple très pratique concernant la réduction du nombre de vols dans les magasins. Si le taux de vols est élevé, il est assez facile de le réduire de 50 à 40 % puis à 30 %, etc. Sauf que, quand vous arrivez à 5 %, cela coûte très cher de le faire baisser plus et il est probable que cela n’en vaille pas la peine. Il s’ensuit que la quantité optimale de vols dans ce cas serait de 5 %. Je pense que c’est tout à fait juste, c’est un très bon exemple et son importance est cruciale pour ce type d’approche.

43Ensuite, Foucault apprécie à mon avis l’idée selon laquelle il n’existe aucune personne que l’on puisse fondamentalement identifier par la physiologie ou par la génétique comme étant criminelle. Il est possible que la génétique parvienne un jour à nous affirmer cela, mais pour l’instant nous n’en savons rien. Nous savons que beaucoup d’éléments interviennent afin de pouvoir déterminer qui est criminel et quels sont les différents types de crime. Les criminels en col blanc n’ont ni la même éducation ni la même origine sociale que les autres criminels. Il n’existe pas d’individu criminel en tant que tel, mais tel ou tel individu réagira évidemment de manière différente à la punition, selon la nature de l’individu ou des individus, ainsi que selon la nature des crimes.

44On se trouve donc face à une hétérogénéité des types de crimes et des types d’individus. En principe, on préfère adapter les peines de manière à tenir compte de ce genre d’hétérogénéité. Il se peut que nous n’en sachions pas assez pour être capable de le faire mais au moins essayons-nous de faire ce que l’on peut pour y parvenir.

45Laissez-moi donner un exemple. Imaginons qu’il s’agisse de drogue. Mon article ne traite pas de ça mais depuis j’ai un peu écrit sur cette question. Foucault dit que tous les gens ne réagissent pas de la même façon. Il ajoute que le drogué se moque du prix. Je ne pense pas qu’il ait raison. Les toxicomanes sont peu réactifs, mais sur le long terme ils peuvent se montrer considérablement réactifs. Des études récentes, ainsi que les données dont on dispose montrent que les toxicomanes sont en général moins réactifs que d’autres à la punition et à l’élévation du prix, mais qu’ils y sont quand même sensibles. Les individus réagissent de manière différente et il serait possible d’imaginer des peines distinctes pour les toxicomanes confirmés et pour ceux qui commencent seulement à prendre de la drogue. L’approche de Foucault est la suivante : si l’on veut réduire la consommation de drogue, il faut que le prix soit très élevé pour celui qui commence de manière à ce qu’il s’arrête, et qu’en revanche il soit au plus bas pour le toxicomane précisément parce que sa demande étant inélastique, un prix élevé ne lui ferait aucun bien et n’aurait pour effet que de le pousser au crime, c’est-à-dire précisément ce que vous voulez voir diminuer.

46Ma conclusion était la suivante : je me demandais avec quoi Foucault était d’accord et avec quoi il était en désaccord. Je n’ai trouvé aucun endroit où il se montrait explicitement en désaccord, en tout cas dans ces cours. C’est peut-être le cas ailleurs. […]

47Maintenant j’en arrive à vos commentaires, François. Je suis d’accord avec une grande partie de ce que vous avez dit. Reprenons vos remarques : la critique du gouvernement, une analyse dépourvue de raisonnement moral, et puis la question de la peine capitale. […]

48Mon article ne porte pas de jugement moral sur les lois et sur la manière de gouverner. Il examine seulement la façon dont il est possible d’affecter l’adhésion à ces lois. Je suis d’accord avec le fait qu’il n’y a aucune psychologie là-dedans, comme il n’y a pas de psychologie du criminel. J’estime que la plupart des tentatives visant à fournir une psychologie du criminel ont entraîné aussi bien la science de la peine que les modes de prévention du crime sur de mauvaises pistes. Dans mon article, j’essaie de libérer les esprits de cette approche criminologique.

49Vous dites qu’il ne s’agit pas d’« éradiquer le crime » et je suis entièrement d’accord. Qu’il faut limiter le pouvoir de l’État à un certain nombre d’activités, j’en conviens. L’idée d’« économie du pouvoir » me va tout à fait. Tout néolibéral se préoccupe du pouvoir de l’État, des lois qui sont votées, etc. C’est la raison pour laquelle les néolibéraux se prononcent bien souvent en faveur d’un État réduit, d’un État limité. Je n’ai pas lu les autres travaux de Foucault sur le pouvoir, mais dans l’ensemble, je partage la vision générale. Personne ne veut d’une économie du pouvoir, elle est trop facilement corrompue. L’emprisonnement peut devenir un moyen de mettre en œuvre le pouvoir de l’État, et c’est une grande préoccupation pour moi et pour les autres néolibéraux. Cet article reconnaît qu’il est possible d’emprisonner des gens pour de mauvaises raisons, alors qu’ils ne sont pas criminels, qu’en fait on les emprisonne pour autre chose, afin de trouver un équilibre. Même si l’intention est louable, la preuve n’est pas suffisante. Si l’on condamne des gens sur la base de preuves qui ne sont pas suffisantes, il faut aussi qu’il existe une procédure permettant de réévaluer les preuves à la lumière de nouvelles preuves. Dans la plupart des sociétés, c’est ce que permet l’appel. Il faut garantir le maximum de protection dans ce domaine. […]

50Ce qui est fondamental dans cette approche, et je crois que vous n’avez pas utilisé le mot, c’est la « dissuasion ». Ce que vous décrivez, sans utiliser le mot, c’est la dissuasion. C’est fondamental, je vous suis sur cette question. En fait, on ne peut pas dissuader tout le monde parce que cela coûterait trop cher. […]

51Ma dernière remarque concernera la peine capitale. La théorie ne dit rien sur l’acceptation ou non de cette dernière. C’est un calcul : quel est l’avantage dissuasif de la peine capitale ? Si la peine capitale ne dissuadait personne, il faudrait malgré tout empêcher les meurtriers de récidiver et donc les maintenir en détention. Très bien. On peut parfaitement défendre cette théorie et dire qu’on est contre la peine capitale. Cela ne me pose aucun problème. La théorie est agnostique sur la volonté ou non d’utiliser la peine capitale. La perspective que j’ai défendue sur mon blog, et que je continue de défendre, dépend uniquement des effets de la peine capitale sur la réduction des meurtres à venir. Par ailleurs, la peine capitale doit toujours être comparée aux alternatives existantes. Disons que la prison est une alternative. En fait, la plupart des gens condamnés pour meurtre aux États-Unis ne passent pas le restant de leur vie en prison. Je ne sais pas quelle est la situation en France mais, si la prison à vie est une alternative, quel est l’effet dissuasif complémentaire – et le coût complémentaire – de la peine capitale par rapport aux alternatives, sachant de surcroît que la personne a pu être condamnée par erreur et qu’il faut attendre le jugement en appel ? On peut très bien en conclure que le bénéfice complémentaire n’en vaut pas la peine.

  • 9 Robert Ehrlich, homme politique américain très engagé en faveur de la peine de mort.

52[…] J’ai dit au début que l’article était normatif, qu’il posait la question de ce que les gouvernements devraient faire, de la meilleure politique à suivre. Il contenait un grand nombre de questions empiriques : quel est le niveau de dissuasion ? Comment varie-t-il selon que l’on incarcère l’individu, qu’on lui fasse payer une amende ou qu’on augmente la probabilité de son arrestation ? Quel est le coût du châtiment ? Peut-on jouer dessus en augmentant les forces de police ? Cet article a donné lieu à de nombreux travaux empiriques tentant d’évaluer les moyens de prévenir la criminalité en prenant en compte les différentes formes de crime : élever le niveau d’éducation, réduire le chômage, offrir plus de chances aux individus susceptibles de commettre des délits. […] Seule une petite part de tout ce travail empirique était consacrée à la peine capitale, et les éléments dont on dispose sur ce point ne permettent pas de trancher. Certaines études arrivent à la conclusion que le pouvoir de dissuasion de la peine capitale est très faible ; d’autres, à commencer par celle d’Ehrlich9, estiment que cet effet de dissuasion est tout à fait mesurable. […]

53Si les preuves empiriques ne sont pas indiscutables, nous nous devons d’avoir une politique. Pour ma part, je pense que la peine capitale a un effet dissuasif sur le meurtre. Je réponds maintenant à vos remarques et je vais essayer de défendre mon point de vue. Selon moi, […] si nous étions certains que l’application de la peine capitale pouvait éviter cinq meurtres, la plupart des gens diraient : « Bon, je n’aime pas la peine capitale, mais nous allons l’appliquer. » De la même façon que nous n’aimons pas entrer en guerre mais que nous le faisons quand même. La question est donc la suivante : où se trouve la ligne de partage ? Personne ne le sait, parce que peu de gens se posent la question. La plupart du temps, ils disent ne pas aimer la peine capitale sans se demander : sauve-t-on des vies ? si oui, combien ?

54Adoptons un raisonnement hypothétique en reprenant votre exemple : si je pouvais sauver une vie, serais-je pour la peine capitale ? C’est une question difficile. On prend une vie et on sauve une vie supplémentaire. Je défends l’idée selon laquelle il s’agit d’un jugement sur la valeur de la vie. […] J’imagine qu’il serait possible de mesurer cette valeur et de l’intégrer au raisonnement. Si je faisais cela, j’en arriverais à la conclusion suivante : oui, dans l’ensemble, cela vaut la peine d’appliquer la peine capitale car la vie que l’on sauve est celle d’une personne innocente. Elle a plus de valeur que la vie que vous prenez, celle de quelqu’un qui pourrait commettre d’autres crimes, etc. Si vous acceptez cela, maintenant allez plus loin. Vous êtes d’accord sur 1 pour 1 ?… Et s’il s’agit de 0,75 pour 1 ? Vous sauvez trois quarts d’une vie pour celle que vous prenez. Cela devient plus compliqué. Et si l’on passe à une demie pour une ? Ce que je veux dire, c’est que je ne sais pas où faire passer la ligne. Pourtant, je suis persuadé que la plupart des gens diraient : « Je n’aime pas cela, mais cela en vaut la peine », avec le coût que cela implique, s’ils avaient l’impression que chaque exécution sauve une vie.

55Bernard E. Harcourt

56Très bien. Je vais essayer si vous me le permettez d’affiner le débat dans deux directions.

  • 10 Ce troisième débat fut organisé pour le 16 mai 2014. Malheureusement, Gary Becker est décédé le 3  (...)

57[…] Je pense que le texte de Foucault, qui est une analyse du type de rationalité se trouvant aux fondements de votre théorie, permet deux critiques distinctes. Malheureusement, Foucault développe plus avant, et de manière plus claire, ces deux critiques dans le cours qui suit celui dont nous avons parlé, le cours du 28 mars 1979. Il faudra donc que nous organisions un troisième débat10 ! En attendant, voici ces deux critiques.

58La première concerne le type particulier d’acteur gouvernable présupposé par le modèle de l’acteur rationnel et mis au cœur même de cette théorie, comme cela ressort de manière évidente dans votre article « Crime and punishment » de 1968. On trouve cette critique dans le cours de Foucault à peu près au moment où le public se met à rire (Foucault, 2004 : 256) – j’y reviendrai plus loin car ce passage est un moment crucial du cours, au sens où il signale également un chemin critique qui n’a finalement pas été pris. En tout cas, à ce moment du cours, Foucault fait le parallèle entre votre modèle économique et le droit pénal français, montrant entre les deux une similitude mais aussi une différence importante. La similitude vient du fait que votre modèle définit le crime de la même manière que le droit pénal français. Il s’agit d’une définition positiviste où le crime est un comportement puni par le code pénal. Vous utilisez une définition formelle, tout comme le code pénal français, en vous limitant à ce que dit le droit. Cette approche débouche sur deux perspectives très différentes. La vôtre est celle de l’acteur rationnel, la perspective française est celle du souverain. Il en résulte deux raisonnements très différents sur la manière de penser puis de gouverner les individus.

59C’est précisément cette distinction, à savoir le fait que nous regardons cela désormais sous l’angle de l’acteur rationnel, du point de vue individuel, et non plus sous celui du souverain, qui produit le mode de gouvernabilité, unique en son genre, du néolibéralisme, un mode de gouvernabilité qui inclut aussi bien les techniques comportementales que les changements climatiques, etc. […]

60La deuxième critique inspirée par le texte de Foucault est épistémologique. Elle a trait à ce que l’on pourrait appeler la « théorie du sujet », mais elle se rapporte aussi à une épistémologie de la gouvernance : que peut-on vraiment savoir ou ne pas savoir du sujet, de l’individu, de ses intérêts ? À cet égard, le modèle de l’acteur rationnel repose sur la prémisse selon laquelle le sujet individuel peut vraiment connaître ses intérêts personnels, contrairement à l’État qui ne dispose pas de ce savoir de la même manière. Il existe un lien inextricable entre cet acteur rationnel qui est le mieux placé pour connaître ses intérêts et l’institution gouvernante qui lui fait face, qui ne les connaît pas bien et dont les calculs échouent pour cette même raison. C’est ce qui produit, en soi, une certaine nécessité de limiter l’intervention du gouvernement. En d’autres termes, dans le modèle de l’acteur rationnel, l’idée du gouvernement limité est intégrée à la théorie du sujet. […]

61Telles sont les deux critiques qui ressortent du texte de Foucault quand il discute votre article de 1968. Cependant, j’aimerais évoquer une troisième critique, qui aurait pu être émise, mais qui ne l’a pas été. À mes yeux, il s’agit d’une critique plus pénétrante encore. Cela me ramène au passage dont nous avons parlé plus tôt, quand Foucault vous défend contre son public, lorsqu’il le réprimande. C’est un passage crucial car, à ce moment-là, Foucault prend un virage formaliste qui selon moi lui fait manquer son objectif. […] Il rate la cible – vous, en l’occurrence – parce qu’il adopte alors, comme vous le faites, une vision formaliste de la loi. Permettez-moi de m’expliquer.

  • 11 Voir aussi Harcourt (2011 : 127-128 et 133-136).

62Dans votre travail, le fait de ne pas remettre en question la définition formaliste du droit criminel, le fait de prendre le code pénal comme un donné, comme un facteur limitatif définissant les comportements que nous allons ensuite soumettre à une analyse en termes de protection sociale, a plusieurs conséquences. Tout d’abord, vous faites abstraction de certaines dimensions absolument fondamentales. Je comprends bien qu’il s’agit d’une tentative pour trouver un équilibre provisoire, que vous mettez entre parenthèses la définition du crime afin de simplifier le modèle. Cependant, je pense que ce choix pose trois types de problèmes11.

63Premièrement, vous laissez de côté toute la complexité du problème, à savoir les définitions du droit criminel, là où la moralité, les théories de la dangerosité, toute la psychiatrie sont en jeu. Vous essayez de construire une théorie qui élimine le recours à la psychiatrie et à la criminologie, mais en réalité c’est ce que vous faites dès le départ en mettant entre parenthèses la définition même du crime.

64Deuxièmement, et par ordre croissant d’importance, vous esquivez également le potentiel radical de votre propre théorie. Dans le même temps, vous créez une tension avec ce que vous pouvez dire par exemple sur la drogue. Il existe une tension interne au sens où, en définitive, vous pourriez en arriver à dire qu’il faudrait dépénaliser la drogue. Vous ne le dites pas dans ce texte, mais dans d’autres…

65Gary Becker

66Je pense que c’est en effet ce qu’il faudrait faire.

67Bernard E. Harcourt

68Vous le pensez, mais du coup cela crée une tension…

69Gary Becker

70Cela ne veut pas dire que cette théorie conduit à cette conclusion.

71Bernard E. Harcourt

72D’accord. Mais, si nous considérons les définitions du crime comme un donné, comment une analyse en termes de protection sociale pourrait-elle entraîner l’élimination de la définition du crime ? Telle est la tension que je voudrais étudier plus avant avec vous. Ce que révèle cette tension, c’est que vous auriez pu développer en 1968 une théorie bien plus radicale, une théorie qui aurait soumis l’ensemble des comportements humains au type de calcul que vous réservez aux comportements criminels tels qu’ils sont définis par le code. Votre théorie aurait pu définir le crime. Elle aurait pu prendre en compte tous les comportements, qu’ils soient oui ou non définis par le code comme étant des crimes, et déterminer lesquels d’entre eux devraient être pénalisés (criminalized). Le modèle aurait alors défini comme criminel tout comportement qui, s’il est puni – c’est-à-dire sanctionné sur le plan criminel – de manière correcte, en quantité et en importance, maximise le bien-être et minimise les coûts sociaux.

73Il me semble que c’est la théorie que vous auriez pu, voire auriez dû, défendre en 1968 : tout comportement humain pouvant être efficacement contrôlé par la sanction criminelle – au moyen d’une peine correctement appliquée – devrait être pénalisé. Bien entendu, si vous aviez fait cela, tous les domaines de la vie économique, politique et sociale auraient été potentiellement soumis au contrôle. Cela ouvre l’ensemble des activités humaines, quelles qu’elles soient, à la sanction étatique. On peut en faire la liste : l’infidélité, l’impolitesse, le sexisme, la contestation politique, les contributions financières aux partis politiques, etc., n’importe quelle activité pourrait être soumise au type d’analyse que vous proposez. Nous saurions alors désormais ce qui devrait être criminel : tout ce que l’on peut efficacement contrôler par le droit pénal et la peine. Il existe certes des choses que l’on peut contrôler efficacement par la sanction et d’autres non, mais il n’y a aucun moyen de le savoir à l’avance.

74En limitant votre définition du crime à la définition formelle, vous avez grandement diminué les potentialités de votre modèle. Pire que cela, vous avez injecté au cœur de la théorie une perspective politique spécifique, quelque peu libertarienne. Le fait même de laisser de côté la définition du crime dissimule certaines valeurs libertariennes. Le modèle le plus radical soumettrait tout comportement humain à une analyse en termes de protection sociale et pourrait potentiellement accroître la portée du contrôle gouvernemental. Au lieu de cela, votre modèle de 1968 commence par s’intéresser à un petit sous-ensemble des comportements humains – ceux qui sont définis comme étant des crimes – avant d’en réduire encore la portée. Au cœur de votre modèle, comme de vos résultats, vous avez enchâssé des limites à la gouvernance.

75Donc, je crois que Foucault est passé à côté d’une critique importante en se rangeant à votre décision de mettre entre parenthèses la définition des crimes. Selon moi, ce virage formaliste révèle un biais libertarien qui devrait nous faire douter de la nature positiviste du modèle en tant que tel, ainsi que de toutes les évaluations qui devraient être mises en œuvre. Après tout, votre modèle nécessite une myriade d’évaluations compliquées – les coûts du maintien de l’ordre comme de la peine, la valeur de la vie des uns et des autres, la victimisation, etc. Ces évaluations sont difficiles mais votre choix me donne à penser qu’il y a quelque chose de biaisé dans votre approche, un biais contre l’intervention de l’État.

76Une dernière remarque sur la peine de mort ?

77Gary Becker

78Je ne souhaite pas m’appesantir sur la peine de mort. C’est une petite partie de l’article.

79Bernard E. Harcourt

80Moi non plus, mais c’est une bonne illustration de la même critique. Quand vous vous demandez combien de vies sont sauvées, le calcul en lui-même n’est que la partie émergée de l’iceberg. Gary Becker ne se contenterait pas de poser la question : « Combien de vies sauvons-nous ? » Gary Becker devrait aussi poser les questions suivantes, qui sont des questions autrement plus compliquées : « Combien cela coûte-t-il d’organiser une exécution ? Quel serait l’équivalent de cette somme si on la dépensait dans la politique de santé ? Combien de vies pourraient-elles être sauvées si on dépensait cet argent autrement ? », etc.

81En d’autres termes, nous ne pouvons simplement nous contenter du fait empirique selon lequel une exécution pourrait prévenir un ou plusieurs homicides, si tant est que ce soit le cas. La question ne porte pas seulement sur le nombre de vies. Elle implique un calcul plus large incitant à se demander si l’argent ne pourrait pas être mieux dépensé pour sauver des vies dans d’autres domaines comme la santé, l’éducation ou encore l’alimentation.

82J’ai l’impression que c’est le moment où vous devriez lever les mains au ciel et dire : « Je ne peux pas dire que je suis pour la peine de mort, je ne peux pas dire que je suis contre la peine de mort. » C’est un calcul gigantesque, immensément complexe, et qui met en jeu un très grand nombre de facteurs – pas seulement l’échange d’une vie contre une vie, mais aussi le fait de savoir quelle quantité d’argent nous dépensons pour payer des avocats, et si nous devrions dépenser cet argent autrement, etc.

83Il me semble que Gary Becker devrait alors répondre : « Je ne connais pas la réponse à cette question compliquée. »

84Gary Becker

85L’objectif de mon article de 1968 est limité. Il ne tente pas de démontrer quelles lois nous devrions avoir. Nous avons des lois. Comment allons-nous assurer la prévention du crime par rapport à ces lois ?

86Bien sûr, dans d’autres interventions, dans d’autres textes, j’ai beaucoup réfléchi aux lois que nous devrions avoir. Je suis convaincu que trop de lois entraîneraient un surcontrôle de la société par le gouvernement. C’est la raison pour laquelle j’ai toujours été en faveur du gouvernement minimal.

87L’objectif de cet article-là est plus modeste. Il se contente de dire la chose suivante : étant donné les lois et les différents coûts qui sont les nôtres, quel est le meilleur moyen d’optimiser le bien-être social ? Si quelqu’un avance que la loi est mauvaise et qu’il est préférable de s’en débarrasser au lieu de tenter de l’optimiser, je ne suis pas en désaccord. Personne ne peut résoudre tous les problèmes dans un seul article. Ce n’est pas ce que j’ai tenté de faire.

88Venons-en à deux points que vous soulevez. Sur l’individu face au souverain, vous avez raison, je considère le point de vue de l’individu. Il me semblait, à la lecture de Foucault, qu’il appréciait cela par rapport à une perspective prenant le point de vue du souverain. Je peux me tromper mais je crois qu’il n’émettait pas une critique à mon égard. […]

89Bernard E. Harcourt

90C’est en haut de la page 258 de l’édition française :

Cela veut dire, simplement, que la grille d'intelligibilité que l’on va se donner sur le comportement d’un nouvel individu est celle-là. Ce qui veut dire, aussi, que ce par quoi l’individu va devenir gouvernementalisable, ce par quoi on va pouvoir avoir prise sur lui, c’est dans la mesure, et dans la mesure seulement, où il est homo œconomicus […] (Foucault, 2004 : 258).

91Gary Becker

92Oui. Je ne lis pas cela comme une critique. Foucault écrit :

[…] la surface de contact entre l’individu et le pouvoir qui s’exerce sur lui, le principe par conséquent de régulation du pouvoir sur l’individu, ne va être que cette espèce de grille de l’homo œconomicus (Foucault, 2004 : 258).

93Cela ne signifie pas que chaque individu est dépourvu de toute autre motivation. En tout cas, ce n’est pas écrit. À mon avis, Bernard, vous ne pourriez pas citer un passage dans lequel Foucault estime que cette approche est pire que celle consistant à prendre le point de vue du souverain, qui est selon lui l’approche française. […]

94Maintenant, à propos du fait de considérer les lois « comme un donné », ce que vous avez évoqué à plusieurs reprises. On pourrait utilement appliquer la même approche pour débattre des lois que nous devrions avoir. Ainsi, on peut imaginer une analyse coûts-bénéfices des différents types de législation dans le cadre d’une réflexion sur l’illégalité ou non des drogues. On dispose d’une telle analyse pour savoir si les drogues doivent être illégales. J’ai proposé une analyse de ce genre, et beaucoup d’autres l’ont fait. On peut alors examiner d’autres questions : quel avantage tire-t-on du fait d’avoir une loi ? Quel effet cela a-t-il sur la consommation de drogue ? Quel est son coût ? Quel est l’avantage comparatif d’une loi par rapport à certaines alternatives comme le fait par exemple de taxer la consommation de drogue ? C’est aussi une approche de la loi, j’en conviens. Foucault dit que ce n’est pas ce qu’il essaie de faire parce qu’il est nécessaire d’examiner d’autres dimensions, d’évaluer de différentes façons ce que fait la loi. On peut utiliser une approche coûts-bénéfices pour cela, vous l’avez montré, et, quelle que soit l’approche choisie, c’est ce que fait implicitement toute évaluation des politiques publiques.

95Bernard E. Harcourt

96D’accord. Mais cela ne se limite pas aux lois. Les comportements aussi, non ? On pourrait soumettre n’importe quel comportement à un type de calcul afin de savoir s’il faut le pénaliser ou non, appliquer une sanction étatique…

97Gary Becker

98La sanction étatique consisterait à dire : « Nous avons une loi contre ce type de comportement. » C’est cela, la sanction étatique. Il faut donc se demander : est-ce une bonne chose d’avoir cette loi ou non ? Il est alors nécessaire de l’analyser. Peu m’importe si l’analyse applique cette approche ou une autre.

99Bernard E. Harcourt

100La seule différence consisterait à proposer des remèdes civils au lieu de peines criminelles. La criminalisation concernerait les comportements dont il ressort, après analyse, que seule une sanction pénale (plutôt que l’application de la responsabilité civile ou le paiement d’une compensation, etc.) permettrait de réduire à un niveau minimisant les coûts sociaux ou maximisant le bien-être social. C’est bien cela ?

101Gary Becker

102Absolument. Dans mon article, je fais la distinction entre le droit de la responsabilité civile et le droit criminel. Selon ma définition, qui ne plaira peut-être pas à tout le monde, le droit criminel s’applique aux activités ou aux crimes qu’on ne peut prévenir par la contravention, contrairement aux délits. Si la contravention est possible, cela relève du droit de la responsabilité civile. Si elle ne l’est pas, il s’agit d’un crime. Donc, la réponse est oui. Je pense que la distinction résulte de l’analyse. Il n’est pas utile d’en faire une distinction supplémentaire.

103Bernard E. Harcourt

104Imaginez à quel point le contrôle deviendrait radical, tout comme le niveau d’analyse gouvernemental du bien-être social s’il fallait procéder ainsi pour n’importe quel comportement, par exemple le fait d’être impoli ou de trop parler…

105Gary Becker

106Eh bien, on peut considérer qu’il existe un principe général pour tout un ensemble de problèmes : quand l’efficience du gouvernement est très réduite, il n’est pas souhaitable de mettre en œuvre du contrôle. C’est mon avis. Au lieu de les améliorer, le gouvernement ne fait qu’empirer les choses dans bien des cas. Prenons la peine capitale. Vous dites qu’il faudrait que quelqu’un adopte cette approche et fasse le calcul. Quelle est l’alternative ? Quel genre de calculs feriez-vous ?

107Bernard E. Harcourt

108Il existe plein d’alternatives. On pourrait par exemple adopter un principe déontologique, celui selon lequel on ne peut pas prendre une vie.

109Gary Becker

110Dans ce cas, il vous faut examiner ce principe : « On ne peut pas prendre une vie pour telle et telle raison, même si cela pourrait sauver dix autres vies. » D’accord, on peut vouloir faire ça, mais on ne peut pas s’arrêter en chemin, il faut sonder cet énoncé et lui donner sens.

111Bernard E. Harcourt

112Je ne suis pas certain qu’il soit nécessaire de soumettre un principe déontologique à une analyse d’optimisation du bien-être social mais je n’ai pas l’intention de les opposer l’un à l’autre. Je voulais développer une critique interne d’une approche en termes de maximisation du bien-être social dans le cas de la peine de mort. J’arguais du fait qu’en réalité cela nous oblige à beaucoup de calculs et à aller bien plus loin que le simple fait de savoir combien de vies pourraient être sauvées. En effet, même si l’on pouvait sauver cinq vies – si cela était vrai, si nos études permettaient de le savoir –, il se pourrait fort bien qu’avec la somme d’argent nécessaire pour exécuter quelqu’un, disons 2,5 millions de dollars avec les frais de justice et tout le reste, on puisse sauver vingt vies en améliorant les services de santé.

113Gary Becker

114C’est grossièrement ce que doit faire toute approche, à moins d’esquiver l’analyse et de se contenter d’une phrase comme « Nous refusons de prendre une vie ». S’il faut produire une analyse, alors vous devez réfléchir à cette phrase et vous demander : pourquoi est-ce que je refuse de prendre une vie ? Quelles sont les conséquences, bonnes ou mauvaises ? Si vous ne souhaitez pas faire cela, vous ne faites qu’éluder la question.

115Bernard E. Harcourt

116D’accord. Je dirais malgré tout que dans votre approche, qui est peut-être la bonne, on ne peut pas dire ex ante que l’on est pour la peine de mort. C’est tout.

117Gary Becker

118Absolument. C’est ce que je dis. En tout cas, je crois que c’est ce que je dis. L’article ne prend pas position sur ce point. Je pourrais facilement me laisser convaincre de l’inutilité de la peine capitale !

119Bernard E. Harcourt

120Et, de même, tous les comportements seraient soumis à cette analyse.

121Gary Becker

122Eh bien, il existe une grande incertitude sur ce point. En effet, tout modèle déploie un ensemble de concepts. Si l’on veut mettre en œuvre ce modèle pour en faire une politique, il est nécessaire de quantifier ces concepts. C’est pour cette raison que, comme je le disais, mon analyse a engendré beaucoup d’études essayant d’aller dans ce sens. Quel est le coût de ceci ? À quel niveau de prévention a-t-on affaire ici ? Énorme littérature, mais aussi littérature controversée. Ce ne sont pas des choses que l’on met facilement en évidence. Je ne suis pas en train de dire qu’il serait possible de prendre le modèle et de dire : « Nous voulons faire ceci et cela. » Non. Cela exige plusieurs jugements. Je veux émettre un jugement, nous devons tous émettre des jugements. Cependant, pour garantir des jugements plus solides, nous devons les émettre à partir d’un fondement.

123Bernard E. Harcourt

124D’accord. Mais quand vous dites « J’ai toujours été en faveur du gouvernement minimal », d’où cela provient-il ? Quel est le fondement de cette affirmation (voir Harcourt, 2011 : 40) ?

125Gary Becker

126Cela vient d’une conviction selon laquelle le gouvernement rend les choses pires plus souvent que meilleures pour la majeure partie de la population. C’est une analyse. Elle peut être fausse, mais c’est une analyse. Pour certains, ce n’est pas vrai : ils pensent que le gouvernement est meilleur que le secteur privé quand il s’agit de résoudre la plupart des problèmes.

127Bernard E. Harcourt

128J’essaie simplement de comprendre… Comment en êtes-vous arrivé à cette conclusion ? Se fonde-t-elle sur des preuves ?

129Gary Becker

130Je crois que oui, mais il ne s’agit pas d’une conclusion prouvée à 100 %, que personne ne pourrait réfuter. Pourquoi les gens n’ont-ils pas tous le même avis sur les différentes politiques publiques ? Selon moi, ce n’est pas dû au fait que vos valeurs sont différentes des miennes, mais au fait que nous évaluons autrement les conséquences de divers types de comportement. Il s’agit d’un jugement qui n’envisage pas les mêmes grandeurs. En disant que je suis favorable au gouvernement minimal, j’émets un jugement selon lequel, quelles que puissent être les imperfections du secteur privé, les conséquences sont pires quand c’est le gouvernement qui agit. Il se peut que pour d’autres personnes, cela n’apparaisse pas comme une évidence ou qu’elles estiment qu’il n’en va pas de même dans d’autres secteurs. Je reconnais cela. Voilà quel est le fondement.

131Bernard E. Harcourt

132J’ai compris. Revenons un peu à Foucault. Il me semble […] que, pour Foucault, d’une certaine manière, on trouve enchâssée au cœur même de la théorie de la subjectivité qui se trouve dans l’article de 1968 et qui s’éloigne de la perspective française sur la souveraineté, la conclusion que vous êtes, pour reprendre vos propres termes, un partisan du gouvernement minimal.

133Gary Becker

134En fait, cela ne ressort pas forcément de l’article. On peut le lire, le trouver sincère et conclure que je suis au contraire un partisan du gouvernement maximal parce que nous disposons des bons instruments… Il y a plusieurs manières de lire. J’imagine que Foucault se considérait comme socialiste ?

135François Ewald

136Socialiste ? Non ! De gauche.

137Gary Becker

138Que signifie « de gauche » ? Sur la question du rôle du gouvernement, on peut dire que « de gauche » signifie « plus de gouvernement ».

139François Ewald

140À cette époque, Foucault cherchait une nouvelle forme de gouvernementalité. C’est la quête de possibilités nouvelles dans le domaine politique qui l’a conduit à travailler sur la gouvernementalité.

141Bernard E. Harcourt

142Foucault dit explicitement dans ces cours qu’il manque au socialisme une théorie de la gouvernementalité (Foucault, 2004 : 93). Il s’ensuit que, d’une certaine façon, en sondant votre pensée, il tente d’explorer des formes de gouvernementalité, en particulier celle de la gouvernementalité néolibérale.

143Gary Becker

144Je vois. Pour réaliser cela – je ne connais pas assez le travail de Foucault pour savoir à quoi il aboutit – il faut pratiquer une évaluation. Le gouvernement va-t-il faire X ou Y ? Je pose la chose en termes pragmatiques parce que telles sont les questions dont nous nous occupons. Quel devrait être le rôle de la politique gouvernementale de santé publique ? Cela requiert une évaluation. Peu importent les conclusions auxquelles on arrive, que ce soit le contrôle des prix ou autre chose… Ce qui est nécessaire, c’est l’analyse du problème.

145Quand je dis que je suis en faveur d’un gouvernement minimal, je ne veux pas dire qu’il ne devrait pas y avoir de gouvernement. Le gouvernement est indispensable au fonctionnement de toute société. Cependant, pour nombre de problèmes publics, j’ai la conviction – difficile à prouver dans bien des cas – que l’intervention gouvernementale ne fait qu’empirer les choses. Je ne vois pas comment résoudre ces problèmes. Il me semble que le point fondamental pour les résoudre est de procéder à une analyse, ce qui vous conduit à prendre en compte les coûts et les bénéfices. Ensuite, les gens peuvent avoir des coûts et des bénéfices différents, et donc des évaluations différentes. Ils peuvent par exemple accorder plus de valeur à la liberté et à l’absence de coercition de la part du gouvernement. Le jugement que j’émets n’est qu’une forme particulière de ce type d’analyse.

146Bernard E. Harcourt

147Le dernier mot du débat revient à François Ewald. Juste avant cela, je voudrais ajouter que dans la perspective d’une critique interne au système, je suis prêt à vous suivre sur tout ce que vous venez de dire, sauf sur le fait de se dire ou non partisan d’un gouvernement minimal. Cela relève d’un type de calcul compliqué qu’il nous faut réaliser à chaque fois et dont je ne connais pas à l’avance le résultat.

148Gary Becker

149Je ne suis pas en désaccord avec cela. Ce calcul est nécessaire et, dans bien des domaines, nous ne disposons pas d’assez de preuves pour l’effectuer de manière sereine. On émet un jugement lorsque l’on se prononce en faveur de l’extension ou de la réduction du domaine gouvernemental, et ce, alors même que nos connaissances et l’information disponible sur les résultats sont imparfaites. Ce n’est pas un jugement fondé sur la certitude. Le cadre présenté dans l’article sur le crime et le châtiment pourrait très facilement être utilisé par ceux qui estiment que le gouvernement devrait prendre le pas sur l’économie. Rien dans l’article ne laisse entendre qu’il faudrait se prononcer en faveur du gouvernement minimal.

150Bernard E. Harcourt

151Oui, à l’exception du fait que vous limitez la définition du crime au code pénal. En réalité, vous faites abstraction de l’espace à l’intérieur duquel on peut étudier l’intervention gouvernementale puis, à l’intérieur même de cet espace limité, vous établissez d’autres limites en décidant de ce qui n’est pas suffisamment encadré par le droit criminel. Si vous pouviez réécrire l’article, Gary, je pense que vous diriez la chose suivante : « La même analyse économique peut s’appliquer à tous les comportements. Honnêtement, je ne peux pas vous donner le résultat. Je ne peux pas vous dire si je suis partisan d’un gouvernement minimal ou maximal. C’est à vous de faire le travail ! »

152Gary Becker

153Ce cadre particulier ne permet pas de conclure sur le fait de savoir si on est partisan du gouvernement minimal ou du gouvernement maximal. D’autres types de preuve seraient nécessaires pour parvenir à cela. […]

154François Ewald

155Je crois que le débat a rendu compte de deux aspects de votre travail. Le premier concerne l’analyse économique considérée comme une critique d’un type particulier de politique publique. À cet égard, de mon point de vue, il n’y a pas de problème. D’un autre côté, dans le même temps et à partir de votre travail, certains ont essayé de mettre en œuvre de nouvelles manières de punir qui s’appuyaient moins sur la dimension critique que sur la dimension normative de votre travail, celle à partir de laquelle vous tentez de reconstruire et de concevoir une sorte de nouvel art de punir. Ces deux dimensions font partie intégrante de votre travail.

156Ce sont vos aperçus critiques qui ont été utiles à Foucault. Vous lui avez donné l’idée d’une possible critique de la gouvernementalité qui soit interne au système. De ce point de vue, vous êtes un positiviste. Vous prenez un ensemble de lois et vous vous demandez si elles sont efficaces, si elles sont optimales, et vous nous fournissez des réponses. Pour ce faire, vous construisez un ensemble d’instruments spécifiques, un dispositif d’analyse économique.

157La question principale a trait à la dimension normative de votre travail, car c’est dans ce domaine que vous entrez en concurrence avec d’autres approches. Cela peut par exemple être une approche morale de la prévention, en particulier pour les kantiens. Selon Kant, la première règle morale stipule qu’il est interdit de traiter un homme comme un moyen et qu’il faut toujours le traiter comme une fin. Dans ce cadre, qu’en est-il de la prévention ? Si la prévention est une tactique punitive, punir une personne vise à protéger et dissuader d’autres gens. On en fait un moyen pour une autre fin. À ce moment-là, vous entrez dans la dimension normative et vous êtes en concurrence avec d’autres visions normatives. Vous pouvez toujours reposer la question de l’efficience de ces autres dimensions. Fort bien. Mais ce n’est pas la seule manière de les comparer.

158Je passe à ma deuxième remarque. Quel est le problème principal de la punition ? Ce n’est pas le mal qui est en l’homme ; c’est le manque d’information. On ne peut observer le crime qu’une fois qu’il a été commis. Assigner à la punition la tâche de prévenir les crimes futurs crée une difficulté immense. Le rêve – ou l’horreur – serait de pouvoir prévenir le crime avant même qu’il ne soit produit. Nous sommes confrontés au manque d’informations. Cette dernière observation soulève une difficulté de taille car elle sous-entend que la construction d’une politique efficace de la peine repose sur la capacité à tout savoir. Et, pour vous, cela n’est pas possible.

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Bibliographie

Becker, Gary S., 1968, « Crime and punishment: An economic approach », Journal of Political Economy, vol. 76, no 2, mars-avril, p. 169-217.

Becker, Gary S. et Posner, Richard A., 2009, Uncommon Sense: Economic Insights, from Marriage to Terrorism, Chicago, University of Chicago Press.

Becker, Gary, Ewald, François et Harcourt, Bernard E., 2014, Socio, no 3, p. 265-288.

Foucault, Michel, 1975, Surveiller et punir. Naissance de la prison, Paris, Gallimard.

Foucault, Michel, 2004, Naissance de la biopolitique. Cours au Collège de France, 1978-1979, édition établie par Michel Senellart, sous la direction de François Ewald et Alessandro Fontana, Paris, Gallimard et Éditions du Seuil.

Foucault, Michel, 2012, Mal faire, dire vrai. Fonction de l’aveu en justice, édition établie par Fabienne Brion et Bernard E. Harcourt, Louvain, Presses universitaires de Louvain.

Foucault, Michel, 2013, La Société punitive : Cours au Collège de France, 1972-1973, édition établie par Bernard E. Harcourt, sous la direction de François Ewald et Alessandro Fontana, Paris, Gallimard et Éditions du Seuil.

Harcourt, Bernard E. 2011, The Illusion of Free Markets: Punishment and the Myth of Natural Order, Cambridge, Harvard University Press.

Posner, Richard, 2001, Frontiers of Legal Theory, Cambridge, Harvard University Press.

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Notes

1 Le débat intitulé « Becker and Foucault on crime and punishment. A conversation with Gary Becker, François Ewald, and Bernard Harcourt: The second session » s’est tenu à l’université de Chicago le 15 mai 2013.

2 Sur le dire vrai, voir Foucault (2012).

3 L’Agence nationale de sécurité du gouvernement américain, organisme chargé de la sécurité des systèmes d’information gouvernementaux et du renseignement électromagnétique.

4 Wilhelm Röpke, philosophe et économiste libéral classique allemand du xxe siècle.

5 Jeremy Bentham, philosophe britannique, de la fin du xviiie et du début du xixe siècle, précurseur du libéralisme.

6 Cesare Beccaria, juriste et philosophe italien des Lumières, fondateur du droit pénal moderne, connu notamment pour être l’un des premiers théoriciens de l’opposition à la peine de mort.

7 Économiste américain, connu pour sa théorie économique de la réglementation, prix Nobel d’économie en 1982.

8 Économiste américain contemporain, de l’école de Chicago.

9 Robert Ehrlich, homme politique américain très engagé en faveur de la peine de mort.

10 Ce troisième débat fut organisé pour le 16 mai 2014. Malheureusement, Gary Becker est décédé le 3 mai 2014.

11 Voir aussi Harcourt (2011 : 127-128 et 133-136).

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Pour citer cet article

Référence papier

Gary Becker, Bernard E. Harcourt et François Ewald, « Becker et Foucault sur les délits et les peines », Socio, 5 | 2015, 193-220.

Référence électronique

Gary Becker, Bernard E. Harcourt et François Ewald, « Becker et Foucault sur les délits et les peines », Socio [En ligne], 5 | 2015, mis en ligne le 06 novembre 2015, consulté le 01 mai 2017. URL : http://socio.revues.org/1961 ; DOI : 10.4000/socio.1961

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